Nichtimpfer und was es mit ihnen auf sich hat

Genau deshalb habe ich diesen Beitrag eröffnet, aber der ist einfach so untergegangenen

https://talk.lagedernation.org/t/eine-gute-gegenueberstellung-der-nebenwirkungen-zum-taeglichen-ueberzeugen/

Dein Konzept Impfung oder Verzicht auf Intensivbehandlung wegen Corona habe ich auch schon überlegt. Hier bekommt man aber ein Problem, weil die Mediziner, dann klären können müssten, ob sich jemand in der Vergangenheit so entschieden hat. Wer würde zu dieser Entscheidung stehen, wenn sie oder er gerade im Begriff ist blau anzulaufen? Bis wir dazu ein Zentralregister hätten wäre die Pandemie auch vorbei und die 100.000 sind dann tot.

Zum Thema „alle boostern“ versus Impfpflicht gibt es auch ein quantitaives Problem:

50 Mio boostern oder 10 Mio impfen (nehme 10 Mio Ü60 an) → Das müsste schneller gehen, weil wir hier 30 Mio Impfungen weniger in kurzer Zeit verimpfen müssen. Mit den Impfzentren wurden laut RKI am 9. Juni 1,4 Mio/Tag geimpft. Die haben wir ja leider erst mal nicht mehr. Das Boostern aller 50 Mio würde wohl 2-3 Monate dauern. Das kann nur eine Teilmaßnahme sein.

Mir ist aufgefallen, dass hier viele versuchen, das irrationale Denken der Nichtimpfer mit rationalem Denken zu beschreiben. Das halte ich für schwierig, weil deren Denken halt einen völlig anderen Ansatz hat:
Sie bedienen sich meist nicht wie die Wissenschaft die Methode der Falsifikation, sondern der Verifikation an, d.h. sie suchen ständig nach „Beweisen“ dafür, dass ihre Weltsicht die „Wahre“ ist.
Des Weiteren sind Impfverweigerer ambiguitätsintolerant. Das heißt vereinfacht gesagt neigen sie zu einfachem Schwarz-Weiß-Denken und streben nach klaren unwidersprüchlichen Aussagen. Deswegen verfügen sie sehr häufig auch über totalitär-autoritäre Neigungen. Beispielhafte Aussagen fangen an mit „Die Impfwirkung lässt nach, also wirkt die Impfung nicht“ und enden mit „Eine Impfung verunreinigt den deutschen Volkskörper“.
Das Faszinierende ist, dass sie durch diese Schwarz-Weiß-Technik selbst ständig neue Widersprüche produzieren, die sie dann aber einfach ignorieren oder die Fakten so verdrehen, dass ihre eigene Sichtweise wieder stimmt. Ein solcher Widerspruch ist das Misstrauen gegenüber Autoritäten, die sie nicht verstehen (z.B. Wissenschaft) oder übermäßig mächtig halten (Bill Gates und die WHO) oder über die sie glauben keine direkte Kontrolle zu haben und denen sie misstrauen (z.B. den Staat). Aber dafür vertrauen Sie dann den falschen Autoritäten, irgendwelchen Schwurblern, die ihre eigenen Theorien bestätigen.
Es ist denke ich offensichtlich, dass diese Art zu denken nur in die Irre führen kann. Man begibt sich immer tiefer in den Kaninchenbau, bis man schließlich in seiner Realität gelandet ist.
In diesen Realitäten entwickeln sich dann ganz eigene Wertevorstellungen, die nicht mit denen der rational denkenden Mehrheitsgesellschaft übereinstimmt und die oft auch mit nicht den demokratischen Werten vereinbar sind.
Außerdem sind sie durch die nach Martha Nussbaum drei demokratiegefährdenden Emotionen getrieben: Zorn (gegenüber Wissenschaftlern und Politikern), Neid (gegenüber Geimpften) und Ekel (gegenüber Spritzen).
Deshalb ist es, denke ich, auch so schwierig, mit solchen Leuten zu diskutieren und diese gezielt für rationale Botschaften empfänglich zu machen.

Ein guter Lackmus-Test für mich, wie tief so jemand im Kaninchenbau steckt, ist immer die Frage: „Unter welchen Umständen wärst du bereit, deinen Standpunkt zu ändern?“. Wenn da „Unter keinen Umständen!“ geantwortet wird, dann kann sich freundlich verabschieden.

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Diese Menschen sehen in diesen Quellen eben die „einzig wahren Informationen“, die Ihnen gegen die staatliche und mediale Gewalt die Wahrheit verkünden. Was soll man dagegen argumentieren? Mir fällt da echt nichts mehr zu ein.

Da braucht man dann schon schlagfeste Argumente.^^

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Genau. Und deswegen helfen nur noch Druck und Kontaktbeschränkung.

Bzw. - was beides seit Monaten vorgeschlagen wird - mobile Teams nach dem Vorbild der aufsuchenden Sozialarbeit (in Dänemark kommt bei neuen Eltern ungefragt seine Nurse vom Amt vorbei) und monetäre Anreize (Verlosung oder Bezahlung). Warum eigentlich nicht? Es scheint mir teurer, die Leute monatelang auf der Intensivstation zu haben als ihnen einen Fuffi für die Impfung zu geben.
Aber unsere Politik ist Gott so saumselig wie phantasielos.

Edit: Ergänzung

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Super Video! Leider sieht man auch: alle Argumente sind seit langem bekannt. Der Worte sind genug gewechselt, nun lasst uns endlich Taten sehen!

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Wie ich Drosten verstehe, geht er davon aus, dass sich bis kurz vor dem Ende der Pandemie alle immun sind. Deshalb ist das Abbremsen des Infektionsgeschehens ist so lange sinnvoll,

  • wie nicht alle geimpft sind,
  • das Gesundheitssystem überlastet wird
  • und wir damit rechnen müssen, dass noch sehr viele weitere Menschen (ca. 100.000) an Corona sterben müssen.

Nun zu meiner Forderung nach derÜ60 Impfpflicht. Ich habe das mal versucht nachzurechnen:

Dann komme ich auf folgende Verteilung der Toten bis zum Ende der Pandemie, wenn sich an den Impfquoten nichts mehr ändern würde:


Hier gibt es wegen der groben Aufteilung der Anzahl Ungeimpfter eine Unstetigkeit beim Übergang 59 nach 60.

In der Bilanz würden nach diesem Modell Ü60 knapp 130.000 weitere Menschen und U60 knapp 10.000 Menschen an Corona versterben.

Derartige Überlegungen sollten juristisch eine Ü60-Impffplicht ermöglichen können. Natürlich wäre Ü50 wahrscheinlich noch besser. Irgendwo da werden wir früher oder später ansetzen müssen.

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Find ich ne Super Idee!!! Dann ist es keine allgemeine Pflicht (kann niemand von Diktatur sprechen), die vulnerablen Gruppen (zumindest die Alten) sind geschützt und hoffentlich gibt es dann weniger Leute die im Krankenhaus landen.

Ansonsten finde ich auch, dass im Zweifel, Ungeimpfte mit geringerer Prio behandelt werden sollten (außer natürlich Kinder unter 13, Schwangere etc). Es kann doch nicht sein, dass wichtige OPs verschoben werden müssen, aber auch die Pflegekräfte so belastet werden, weil manche sich partout nicht impfen lassen.

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Bei der Diskussion zu den Ursachen vermisse ich die Anmerkung, dass wir es auch zu einem Teil mit einem spezifisch ostdeutschen Problem zu tun haben.

Mir hat als „Wessi“ kürzlich dieses Video vom Dunklen Parabelritter die Augen geöffnet. Er führt (aus persönlicher Perspektive) anschaulich vor Augen, dass Frust, Wut und Politikverdrossenheit vieler Menschen dort eine absolut berechtigte Grundlage haben. Das kann dann auch zu generellem Misstrauen gegen Impfungen führen, die ja ebenfalls „vom Staat“ kommen.

Diese ganzen Probleme sind nicht über Nacht zu lösen.

Ich selbst bin tatsächlich inzwischen auch soweit, dass ich eine Impfpflicht für das geringste Übel halte. Ich glaube, dass der Widerstand dagegen sich in Grenzen halten würde, sofern es mit Bußgeldern bzw. Strafen verbunden wäre. Ich denke, für viele, insbesondere „Schwurbler“ bzw. Menschen, die sich dem von Lobo beschriebenen Wellness-Widerstand zuordnen lassen, wäre es eine Möglichkeit, relativ gesichtswahrend klein beizugeben. Ich kann mir vorstellen, dass die gesellschaftliche Spaltung, wie wir sie gerade erleben, deutlich kleiner wäre, wenn Menschen nicht mehr die Option haben, ungeimpft zu sein.

Bliebe nur das Problem der Umsetzung einer Impfpflicht…

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Wieso haben wir dann ähnlich hohe Inzidenzen und schlechte Impfquoten in Bayern und BW?

Wie will man die durchsetzen außer über indirekten Druck, den man jetzt ohnehin ausübt?

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Warum die Impfquote in Brandenburg so gering ist, sieht man anhand von drei Gruppen meines erweiterten Bekanntenkreises:

  • Argumente zu Langzeitfolgen werden nicht geglaubt, weil es ja noch keine Langzeit gibt
  • Impfquote-versus-Inzidenzrate-Grafiken werden ignoriert, weil „positiv getestet nicht gleich ernsthaft krank“
  • Ich hab Euch mal einen Auszug aus der örtlichen kostenlosen „Zeitung“ a.k.a. Anzeige-Blättchen angehängt. Auf S.23 argumentiert der Herausgeber warum Impfen nichts bringt.
    https://www.hauke-verlag.de/wp-content/uploads/2021/11/ka-21-23.pdf
    Das Argument „es sind genauso viele Geimpfte krank zuhause oder auf der Intensivstation wie Ungeimpfte“- höre ich hier in Brandenburg ständig. Neben den a) Zahlenfreunden sind die anderen zwei größeren nicht-Impfungs-Gruppen bei mir in der Gegend
  1. Verschwörungstheoretiker („Ich traue dem Staat nicht, was er mir da spritzt“)
  2. Anthroposophen – viel anzutreffen in der christlichen Kita, im christlichen Hort und in der freien Schule

Die Verschwörungstheoretiker (darunter auch Pflegepersonal… kein Witz (!)), werden wir nicht überzeugen können, die Anthroposophen auch nicht. Hier geht es eher um „Glauben wollen“ als um Argumente.

Aber schön wäre, wenn ihr ein paar Statistiken ausarbeiten könntet hinsichtlich der Hospitalisierung oder auch Intensivstationen Geimpfte versus nicht-Geimpfte. Vielleicht erreichen wir damit die Wanna-Be-Adam-Rieses aus Brandenburg.

LG

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Ich glaube auch, dass hinter dem Impf-Verweigern viel viel mehr steckt. Eine Impfpflicht würde evtl. helfen die Pandemie zu bekämpfen, aber würde in anderen Bereichen viel Schaden anrichten. Vor allem Misstrauen in die Politik weiter fördern, da ja alle Parteien gesagt haben sie sind gegen eine Impfpflicht. Ich glaube, dass der Schwarzmarkt für Corona Infektionen jetzt schon da ist und durch eine Impfpflicht/2G-Plficht erstmal stark ansteigen wird. Viele Gegner würden sich nämlich lieber gern unter ‚Genesen‘ einordnen als unter ‚Geimpft‘ (ohne Quelle aber von Erzählungen von Impfgegnern). Das kann ziemlich nach hinten los gehen und Krankenhäuser erst recht überlasten. Gab es dazu schonmal eine Diskussion?

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Das ist falsch.
Die Grünen haben sich nicht gegen eine Impfpflicht ausgesprochen.
Anna-Lena Baerbock hat sogar im Triell in der ARD, auf eine Impfpflicht angesprochen, gesagt: Wenn die Situation es erfordert, müsse über eine Impfpflicht bestimmter Berufsgruppen nachgedacht werden.

Man hört ja aus der Ecke der Politikverdrossenen immer wieder, dass es egal sei, wen man wähle.
Und jetzt wollen genau diese Leute einer neuen Regierung vorwerfen, wenn sie die Fehler der alten beheben, dass das die alte Regierung doch ausgeschlossen hätte?

Gehen wir mal davon aus, dass deine Rechnung soweit stimmt.
Kann du noch zwei weitere unabhängige Rechnungen aufmachen:

  1. Anzahl der zu erwartenden Long COVID Patienten
  2. Anzahl der Patienten auf den Intensivstationen

Hier sollte man hoffentlich erkennen, ob eine Impfpflicht auch schon ab einem jüngeren Alter klar berechtigt wäre.

Also Impfpflicht ab 60 verringert vor allem die Todesfälle…
Impfpflicht ab ??? verringerte signifikant die Anzahl von Long COVID Patienten…
Impfpflicht ab ??? verringert signifikant die Überlastung der Intensivstationen…

Ginge dies, wäre es wirklich eine gute Handlungsempfehlung für die Politik.
Freiwilligkeit wo möglich und Pflicht wo nötig, hört sich zumindest sehr vernünftig an.

Du hast Sachsen falsch geschrieben.

MV bspw ist vor den Südländern. Zumal die alle nicht so weit auseinander liegen und der Süden wohl eher durch seine vielen und großen Städte gerettet wird, im Vergleich zu Thüringen, Brandenburg und Sachsen-Anhalt, was den Vergleich der neuen Bundesländern mit Sachsen wohl noch trauriger mit Sachsen ganzen größeren Städten. Bitte nicht immer Osten sagen wenn man eigentlich Sachsen meint.

Ist ja nicht so als wären die Esos/VTler in Bayern nicht schon länger bekannt ebenso, wie die Masernausbrüche in BW.

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Es sind ja alles nur gewagte Mutmaßungen, aber ich halte es für möglich, dass es hier jeweils unterschiedliche Ursachen hat. BW war historisch gesehen schon lange das Bundesland, in dem die Anthroposophie die meisten Anhänger hatte. Diese ist inhärent wissenschaftsfeindlich und neigt zu Verschwörungsideologien. Daher gibt es Vermutungen, dass diese mit ursächlich für die dortige Impfskepsis ist.

Aus Bayern habe ich Berichte gehört, dass viele Menschen insbesondere in den dünner besiedelten Gebieten die Bedrohung durch das Virus als gering eingestuft haben, weil sie (wohnortbedingt) großen Abstand zu anderen Menschen haben. Auch ist die Quote von Einsiedlern, die „ihr eigenes Leben leben“, in diesen Gebieten überdurchschnittlich hoch. Das könnte es zumindest zum Teil erklären.

Sehr guter Einwand. Da habe ich noch nicht soviel drüber nachgedacht. Ich hatte überlegt, dass man überall, wo jetzt schon 3G oder 2G gilt, 2G einzuführen und bei den Kontrollen Menschen ohne Impfnachweis direkt den Behörden melden könnte. Aber das wird sicherlich auch zu gewaltsamen Konflikten führen. Und wer seinen Ausweis nicht vorzeigt, den kann ich auch nicht melden. Nicht so einfach das Ganze ;-/

Ist halt fraglich, ob das reicht. Im Coronavirus-Update hatte Sandra Ciesek z.B. auch schon erwähnt, dass ein Problem mittlerweile auch ist, dass die Altersgruppe 35-59 viel länger auf der ITS liegt, die Älteren in den letzten Wellen sind schneller gestorben. Daran ändert dann auch die Impfpflicht ab 60 nicht so wirklich viel.

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Alles was du den Menschen, die sich aus fragwürdigen Gründen nicht Impfen lassen, hier unterstellst, also geringe Ambiguitätstoleranz, totalitäre-autoritäre Neigung, etc., existiert definitv auch bei Menschen, die sich haben impfen lassen. Höchstwahrscheinlich gibt es mehr von „diesen“ Menschen, die sich geimpft haben, als die sich nicht geimpft haben, weil Glaube [sic] an Wissenschaft in unserer Gesellschaft nun mal prävalent ist.

Offen gesagt habe ich inzwischen immer öfter den Eindruck, dass es dieser Schlag geimpfter Menschen mit „totalitärer-autoritärer Neigung“ ist, der in Foren und Kommentarsektionen am lautesten über die Menschen, die sich nicht impfen wollen herziehen, sowie eine allgemeine Impfpflicht fordern. Sie verbreiten ein Narrativ, in dem die Menschen ohne Impfung nicht als Mitmenschen, sondern als „die Schwurbler“ oder „die Impfmuffel“ oder als sonstigen derogativen Bezeichnungen abgewertet werden, denen man per se kein Gehör gewähren braucht.

Einzig weil diese Menschen, in diesem Fall, zufällig auf der Seite der Mehrheit stehen, werden sie öffentlich nicht als Problem wahrgenommen.

Ich möchte deiner Aussage in keiner Weise widersprechen. Ich möchte sie nur durch den eben formulierten Gedanken ergänzen, um deutlich zu machen, dass die Schnittmenge von den Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen und den Menschen, die in demokratiegefährdende Paradigmen denken, vermutlich sehr viel kleiner ist, als man auf den ersten Blick meinen mag.

Ich finde es übrigens auch interessant mir selbst die Frage deines Lackmus-Tests zu stellen: „Unter welchen Umständen wäre ich bereit, meinen Standpunkt zu ändern?“ Also wann wäre ich bereit mein Vertrauen in den wissenschaftlichen Konsens zu hinterfragen, so wie er bei mir ankommt. Mir vorzustellen diesen Bezugsrahmen aufzugeben, ist echter cosmic horror shit. Vielleicht empfinden Menschen die an Verschwörungsmythen glauben ähnlich, wenn Menschen versuchen ihnen ihren Bezugsrahmen auszureden.

Danke für die Inspiration zu diesen Gedanken.

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