Mobilität ganzheitlich neu denken - geht das in Deutschland?

Mike · 2. Mai 2022 um 16:35

Mobilität. Was bislang ja in unserem Land primär am Automobil hing, gewinnt langsam neue Facetten. Antriebsarten, alternative Fortbewegungsmittel, neue Verkehrsstrukturen - es tut sich was. Doch wie veränderungsfreudig ist Deutschland als Automobilnation Nr.1 in der Welt?
Mal einige Gedanken als Diskussionsgrundlage:

Wie interessiert sind (Automobil-) Industrie und Politik an alternativen Konzepten zum Automobil? GM und autoaffine Firmen in den USA kauften in den 1920er Jahren die Strassenbahnen in rund 45 Städten auf, und ruinierten diese, um mehr Autos zu verkaufen. (Quelle mal Wikipedia: Großer Amerikanischer Straßenbahnskandal – Wikipedia
Ist ähnliches Denken nicht auch von der deutschen Autoindustrie zu erwarten, die ihre neuen Elektroautos und SUV verkaufen wollen?
Elektromobilität. Diese nimmt grad dank massiver Förderung Fahrt auf. Allerdings noch mit einem ordentlichen Pioniergeist und stetiger Entwicklung hin zur „wirklichen“ Alltagstauglichkeit. Hier einige Fragen:

Was passiert mit gebrauchten Elektroautos, die evt 5-8 Jahre alt sind? Selbst wenn der Akku noch gut funktioniert, wer kauft für viel Geld ein Auto mit Reichweiten von 100-200 km, was damals ja üblich war? Was ist mit gebrauchten E-Autos, deren Akku defekt ist?
Wie erschwinglich sind E-Autos, wenn die staatliche Förderung wegfällt, wie Wirtschaftsminister Habeck ja absehbar in Aussicht stellt? Fallen dann die Preise?
Laut DRV betrug das Durchschnittsgehalt in Deutschland rund 38.900€. Homepage | Durchschnittseinkommen | Deutsche Rentenversicherung (deutsche-rentenversicherung.de)
Viele liegen darunter. Wer davon kann sich einen teuren Elektrowagen leisten, die meist erst ab 30.000€ starten? Die Einzelhandelskauffrau mit 1200 netto im Monat kaum. Und gebraucht bleiben bis auf weiteres nur Verbrenner bezahlbar. Wie lässt sich diese Innovationsbremse lösen?
Während in der Stadt die Ladeinfrastruktur schon recht gut ist, ist auf dem Land wenig zu holen. Hier gibt es im Umkreis von 10 km meist nur 2-3 Ladesäulen. Mehr als 54% in Deutschland sollen zur Miete wohnen Deutschland - Land der Mieter - Geld - SZ.de (sueddeutsche.de), was eine eigene Wallbox nicht einfacher macht. Lässt sich diese Infrastruktur schnell genug aufbauen unter Berücksichtigung des steigenden Strombedarfes bei Umstellung auf erneuerbare Energien?

ÖPNV und Radverkehr

Auch hier ähnliche Problematik: Innenstädte sind sehr gut angebunden, machen Autos teils überflüssig. Hier fahren die Busse/Bahnen im 5-Minuten-Takt. Auf dem Land fahren 5 Busse am Tag. Meist grosse Linienbusse mit nur 2-3 Fahrgästen. Lassen sich hier finanziell überhaupt alternative Ideen wie On-Demand Verkehr per App umsetzen? Kostendeckend?
Kosten: Ein Azubi-Ticket kostet bei uns (bei rund 20 km einfache Strecke am Tag) über 160€; welcher Azubi hat das über?
Berufspendler haben es noch schlechter: eine 45 km Strecke dauert mit dem Auto 45 min. Mit ÖPNV rund 12h. Mit Übernachtung am Bahnhof. Lässt sich diese Knappheit mit Reaktivierung/Neubau von Trassen oder Buslinien aufheben oder ist das möglicherweise gar nicht so gewollt? Siehe Punkt 1 Autoindustrie…

Freue mich über Meinungen, Fakten und eine regen Austausch.

Daniel_K · 2. Mai 2022 um 17:21

Unwahrscheinlich. Die Straßenbahnetze und auch die Nahverkehrsbetriebe in Deutschland sind (nahezu?) alle in öffentlicher Hand, alleine schon, weil der ÖPNV ohne staatliche/kommunale Zuschüsse nicht profitabel und damit für Investoren eher nicht relevant ist. Außerdem gehört der ÖPNV in Deutschland zur Grundversorgung / Daseinsvorsorge. Bedeutet, selbst wenn private Investoren sich einkaufen könnten und wollten, könnten sie den ÖPNV nicht mit dem Argument, er sei nicht rentabel, einstellen, egal, wie sehr sie ihn runterwirtschaften.

Ein Gebrauchtwagenmarkt für Elektroautos wird auf kurz oder lang auch entstehen. Aktuell ist der kaum sinnvoll möglich, weil die Förderungen beim Neukauf einfach immens sind und das Delta zwischen „gefördertem Neupreis“ und „Gebrauchtpreis“ dadurch minimal ist. Das wird aber nicht für immer so bleiben.

Akkus sollten generell wechselbar sein, sind sie glaube ich auch bei nahezu allen Autos. Natürlich müsste man auch die Hersteller verpflichten, eine hinreichende Anzahl von Wechselakkus für Altmodelle zu produzieren, damit diese auch nach 10 oder gar 20 Jahren noch erhältlich sind. Das ist letztlich dann eine politische Frage.

Grundsätzlich gilt, dass eine neue Technologie im Laufe der Zeit günstiger wird. Das liegt unter anderem am Skalierungseffekt, daher: Größere Produktionsanlagen produzieren günstiger - und wenn sich eine Technologie etabliert hat, werden i.d.R. auch größere, effizientere Produktionsanlagen gebaut.

Technisch sollte ein Elektroauto nicht wesentlich teurer sein als ein Verbrenner. Aktuell sind die Elektromotoren noch teurer, aber das liegt eher an der Skalierung und den verrechneten Entwicklungskosten als an den harten Kosten für die Produktion selbst.

Anders sieht es bei der Batterie aus, die ein Verbrenner nicht braucht. Ein Benzintank ist natürlich deutlich billiger als eine dicke, fette Batterie. Andererseits ist im Hinblick auf den CO2-Preis davon auszugehen, dass die Betriebskosten für Verbrenner deutlich stärker steigen werden als die von Elektroautos. Die Kosten der Batterie müsste man daher auch ein Stück weit mit den Kosten von Benzin im Vergleich zu Strom in Relation setzen.

Natürlich ist es auch möglich, dass die Preise tatsächlich fallen, wenn staatliche Subventionen wegfallen, weil durch den Wegfall der Subventionen natürlich der Druck auf die Unternehmen größer wird, ihre Ware zu einem für den Verbraucher akzeptablen Preis anzubieten… aktuell kann man durchaus davon ausgehen, dass sich auch die Elektroauto-Hersteller durch höhere Preise einen Teil der Subventionen einstreichen.

Der Preis von Elektroautos wird jedenfalls - wenn nicht gerade Chipmangel / Rohstoffmangel (seltene Erden, Lithium…) auftritt - eher sinken als steigen.

Jeder „Normalverdiener“ kann sich ein Auto für 30.000 Euro leisten, wenn er es wirklich will (Finanzierung usw.). Die von dir genannte Einzelhandelskaufrau muss schon in Teilzeit arbeiten, um „nur“ 1200 Euro Netto im Monat zu haben (mit dem Mindestlohn ab 01.07. werden für Vollzeitstellen rund 1.300 Euro Netto das absolute Minimum darstellen). Vom Mindestlohn lässt sich natürlich grundsätzlich kein Neuwagen finanzieren - ob das gut oder schlecht ist, ist letztlich eine andere Diskussion und hat wenig mit den Preisen von Elektroautos zu tun…

Daniel_K · 2. Mai 2022 um 17:21

Das ist das Hauptproblem. Als ich (wohnen in einem typischen Arbeiterviertel / Mehrfamilienblock) mal das Elektroauto der Firma geliehen habe, habe ich tatsächlich das Kabel aus dem zweiten Stock verlegt, um das Ding mit Haushaltsstrom über Nacht zu laden. Definitiv keine Dauerlösung.

So lange nicht in solchen urbanen Wohngebieten an jeder Straßenlaterne zwei Steckdosen same Kartenlesegerät sind, bleiben Elektroautos nur eine Option für Eigenheimbesitzer oder Garagenstellplatzmieter. Für 99% der Menschen in urbanen Wohngebieten hingegen ist es schlicht nicht möglich, sinnvoll ein Elektroauto zu betreiben.

Daher fordere ich schon länger, dass der Staat eher den Ausbau der Infrastruktur subventionieren sollte, als die Anschaffung von eKFZ, von der nur doppelt privilegierte profitieren (einmal privilegiert, weil sie das Geld für einen Neuwagen haben, zweifach privilegiert, weil sie in einer Wohnsituation wohnen, die überhaupt ein eKFZ sinnvoll nutzbar macht, i.d.R. ein Eigenheim). Denn sonst haben wir hier das typische Henne-Ei-Problem:

So lange in urbanen Wohngebieten („Arbeitervierteln“) keine eKFZ betrieben werden, lohnt sich der Aufbau einer flächendeckenden Ladeinfrastruktur nicht - so lange es jedoch keine solche gibt, wird sich in diesen Gebieten auch niemand ein eKFZ anschaffen. Daher sind hier Subventionen extrem sinnvoll.

Problem dabei ist halt, dass die Automobilindustrie durch ihre Lobbyarbeit dafür sorgt, dass lieber die Anschaffung als der Infrastrukturausbau subventioniert wird…

Kostendeckend und ÖPNV schließt sich generell aus, so lange der Individualverkehr dafür sorgt, dass der Bedarf an ÖPNV eher gering ist. ÖPNV muss auch nicht kostendeckend sein, genau so wenig wie öffentliche Schwimmbäder oder Kultureinrichtungen. Hier kann, darf, soll und muss der Staat bzw. die Kommunen ordentlich subventionieren.

Ein eigenes Auto kostet - realistisch gerechnet - definitiv nicht weniger. Realistisch gerechnet bedeutet, dass auch die Anschaffungs- und Unterhaltungskosten (Reparaturen, TÜV, KFZ-Steuer, Versicherung) auf den Kilometerpreis umgerechnet werden und nicht nur die Spritkosten bedacht werden.

Also das kommt ja mal ganz auf den Einzelfall an. Für meine 20 km zur Arbeit brauche ich z.B. entweder 30 Minuten mit dem Auto oder rund 50 Minuten mit Bahn und Fuß. In den 50 Minuten stecken aber noch knapp zwei Kilometer Fußweg, was positiv ist. 20 Minuten extra Zeitaufwand, aber dafür zwei Kilometer Bewegung - das ist durchaus in Ordnung und vor allem gesund.

Oft werden die Fahrtzeiten mit dem Auto auch falsch niedrig und mit der Bahn falsch hoch berechnet. Die meisten 45 km-Strecken wird man mit dem Auto nicht in 45 Minuten schaffen (Ampeln, Stau usw.) und die meisten 45 km-Strecken dauern mit der Bahn auch keine Stunde, im Idealfall sogar nur 30 Minuten. Die Strecke von Dortmund nach Hamm (30 km), die ich eine zeit lang zurücklegen musste, dauerte mit der Bahn keine 20 Minuten. Aber das hängt natürlich davon ab, ob man in der Nähe der jeweiligen Haltestellen wohnt, ob und wie oft man umsteigen muss usw.

Grundsätzlich gilt:
Wenn wir bereit sind, den ÖPNV entsprechend zu fördern und auszubauen, wird das Netz auch dichter und schneller getaktet befahren. Dadurch sinken dann auch sämtliche Zeiten. Aber dafür muss man halt bereit sein, ordentlich Geld in den ÖPNV zu stecken.

Lukas · 2. Mai 2022 um 18:35

Ich persönlich halte diese Denkweise schon für das Hauptproblem bei der Mobilitätswende.
Sollen wir jetzt an jede einzelne Laterne mit Ladepunkt in der Stadt Kartenlesegeräte und Bondrucker verbauen? Sollen wir auch noch nen Münzeinwurf mit Wechselgeld dazustellen oder was?
Was ist das Problem daran, das mit einer RFID-Karte, per App oder per Plug&Charge (das Auto kommuniziert den Ladetarif selbst) zu lösen?
Sorry für die deutlichen Worte, aber sich über Probleme bei der Mobilitätswende beklagen und dann Kartenlesegeräte an jeder Laterne vorschlagen? Genau wegen solchen Debatten kommen wir bei dem Thema hier im Land keinen Schritt voran.

Problem ist eher, dass die Unwissende Mehrheit der Bevölkerung wie blöde nach Schnellladern ruft (weil Tanken ja nur 5 Minuten dauert) und wir deswegen alles mit völlig überteuerten Schnellladeparks zupflastern. Die Teile sind an Autobahnen und Fernverkehr-Drehkreuzen gut, aber nicht im urbanen Raum. Da braucht es Kriechlader mit max. 11kW.

Das halte ich für das Hauptproblem. Es gibt genug Stellplätze, an denen man ohne Probleme Wallboxen installieren könnte, wo sich oftmals Vermieter aber quer stellen (meist unter fadenscheinigen Ausreden/Stammtisch-Parolen). Hier muss gesetzlich dringend nachgesteuert werden, der Vermieter oder eine Hausgemeinschaft darf hier kein Vetorecht haben. Sonst ist immer irgendeiner dabei, der sich weigert, warum auch immer.

Die Hersteller sind sowieso interessiert möglichst wenig Variantenvielfalt zu haben, das hat man nach dem Tesla-Schock mittlerweile auch in Deutschland kapiert. Im Idealfall führt er nur Verbesserungen an der Chemie durch. Der Trend geht aber in Richtung so lange haltender Akkus, dass sie den Rest des Fahrzeuges überleben werden. Tesla ist da mit dem Structual Battery Pack recht weit vorne.

LeoWom · 2. Mai 2022 um 19:03

Im Raum Würzburg und dem Spessart kostet das Jahresticket als Flatrate 360 Euro pro Jahr. Die überwiegende Anzahl der Gemeinden legt nochmals 100€ dazu. D.h am Ende liegen die bei 260 € pro Jahr. Es geht also wenn man will

Daniel_K · 2. Mai 2022 um 19:06

Mit Kartenlesegerät meine ich nicht zwangsläufig EC-Karten. Mir reicht auch ein NFC-Lesegerät (kann man im Zweifel auch mit Karten betreiben) oder auch nur ein QR-Code, wie es heute bei vielen Elektro-Ladesäulen ja schon der Fall ist. Von daher kannst du „Kartenlesegerät“ gerne als „irgendeine elektronische Bezahlmöglichkeit“ interpretieren, nächstes Mal drücke ich es offener aus

Absolut. Wie gesagt, ich hab über Nacht mit Haushaltsstrom (2,3 kW) geladen und selbst das reicht eigentlich völlig, wenn es denn am regelmäßigen Stellplatz des Autos verfügbar ist (und man dafür kein 20m-Verlängerungskabel aus dem zweiten Stock über den Bürgersteig führen muss, wie ich es hier getan hab…)

Problem ist natürlich dann wieder, dass man fest zugeordnete Parkplätze im öffentlichen Raum bräuchte. Denn die Wallbox ist letztlich einem Stromkonto zugeordnet und daher nur für exakt eine Person sinnvoll nutzbar… oder man kreiert ein öffentliches Ladesystem an Wallboxen… und da gibt es natürlich auch noch das Problem, dass die Kabel dann dauerhaft über den Gehweg laufen, was für die meisten Vermieter vermutlich alleine aus Angst vor Klagen, falls mal jemand über ein unsauber verlegtes Kabel stolpert, ein No-Go wäre…

Wallboxen in urbanen Gebieten halte ich daher auch nicht wirklich für eine gute Lösung. Zumal es immer Streit geben wird, wenn die Stellplätze um die Wallbox dann von Verbrennern zugeparkt werden und der Elektrofahrer deshalb nicht laden kann. Andererseits würde eine Einschränkung der Parkflächen auf Elektroautos zur ineffizienten Nutzung der ohnehin häufig kritisch begrenzten Parkflächen führen.

Wie gesagt, dann lieber Steckdosen an jeden Laternenmast, damit von nahezu allen Parkplätzen eine Steckdose erreichbar ist… oder im Boden versenkte Ladesäulen für Orte, wo die Laternen ungünstig stehen.

Lukas · 2. Mai 2022 um 19:40

Puh, dann hab ich dich zum Glück falsch verstanden
Ich muss diese Diskussion leider sehr oft führen und habe bei dem Thema daher leider eine sehr kurze Zündschnur. Dachte an genau so ein System, mit RFID oder QR Code, man kennt es. PnC wäre noch geiler, aber das kommt ja so langsam erst bei den Herstellern an.

Ich hab vorhin schon lange gesucht aber das Bild leider nicht mehr gefunden. Es gibt mittlerweile einen Hersteller, der so eine Art Laterne für Ladekabel gebaut hat. Steht auf einer Seite des Bürgersteigs (Hausseitig), macht einen hohen Bogen über den Fußweg und hat auf der anderen Seite den Stecker auf etwa 2-3m Höhe hängen, der dann elektrisch heruntergefahren werden kann (wenn man sich authentifiziert hat). So wird kein Gehweg blockiert.

Laternenmast finde ich top, im Boden versenkbar halt ich für unpraktisch. Bei Matsch und Schnee oder Eis werden die komplett unbrauchbar.

Das ist auch ein sehr deutsches Problem… das Thema hatten wir in der Lage ja auch schon gehört, die Polizei weigert sich halt oft einfach Fahrzeuge abschleppen zu lassen, die im öffentlichen Raum offensichtlich falsch parken. Ich denke da würde auch ein Umdenken stattfinden, wenn man solche Falschparker einfach direkt „bestraft“ statt es in 9 von 10 Fällen durchgehen zu lassen.
Wir haben uns die Leute selbst so erzogen.

Mike · 2. Mai 2022 um 19:59

Vielen Dank für die ausführlichen Ansätze.
Zu meinen Beispielen:

Die junge Einzelhandelskauffrau mit 1200€ netto hab ich in meiner Familie, 160h Arbeitszeit im Monat, eher mehr. Stundenlohn 10,35€, normaler Schnitt bei uns im Einzelhandel. Die Großen wie Aldi oder Lidl zahlen auch bis zu 14€.
Die genannte Fahrstrecke ist vom Westrand der Sauerlandes (Sorpesee) nach Hamm. Mit Auto tatsächlich 45 min, bei Verkehr auch mal 60 min. Die ÖPNV-Strecke so gerechnet, dass man pünktlich um 07:30 bei der Arbeit ist. Erster Bus im Dorf fährt ca. 5:30 Uhr…
Dass sich „jeder“ Haushalt problemlos ein 30.000€ leisten kann, beruht allerdings auf der Annahme, dass man sonst keine größeren Kosten hat. Selbst bei 3000€ netto (was schon zu den besseren Gehältern zählt), abzüglich 1/3 Miete plus Nebenkosten, Versicherungen, Lebensmittel und sonstiges muss man schon zumindest überlegen, auf was man zugunsten des Auto im Gegenzug verzichtet.
Elektroautos sind sicherlich eine (!) Option, besonders wenn man die Mittel zum Kauf und die Infrastruktur hat. Sobald der Ausbau signifikant fortschreitet, wird der Kreis der möglichen Kunden auch breiter. Aber solange sind Alternativen, auch Verbrenner, noch unverzichtbar.

Aber zudem die Frage, die immer sehr unterschiedlich beantwortet wird: Wenn in einer Wohneinheit mit 30 Parteien samt Tiefgarage alle ein Elektroauto fahren, und alle eine Wallbox in der Tiefgarage haben, und nun alle mit mind. 13 KW über Nacht laden wollen, ist das technisch überhaupt leistbar? Laut Aussagen von Energieversorgern werden bei Überschreiten einer bestimmten Last die verfügbaren Leistungen reduziert. Also lädt mein E-Auto evt über Nacht nur mit 3 oder 4 KW/h, und ist morgens ggf nicht zu 80% geladen, sondern nur zu 50%. Was ja für manche dann ein Problem ist.

Sven86 · 3. Mai 2022 um 05:48

Den Einzelfall kann ich gerne geben. Mein Arbeitsweg beträgt 12km rund 13 Minuten mit dem eAuto. 1 Stunde 42 Minuten mit dem Bus.

Justjaythings · 3. Mai 2022 um 06:22

Zu 1:
Ja, das ist denkbar und findet - wenn man Lobbyismus in Deutschland betrachtet - bereits statt. Allerdings auf eine etwas „subtilere“ Weise. Die Automobilkonzerne lenken mehr oder weniger direkt politische Entscheidungen und haben immer wieder dafür gesorgt, dass es dem Auto als Verkehrsmittel gut geht.

Zu 2:
Hier habe ich mehrere sehr interessante infos:

Zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass die Reichweite durch dich vermutlich deutlich zu gering geschätzt wurde. Elektroautos haben heute meist bereits deutlich höhere Reichweiten und i. d. R. gibt es auf Akkus Garantien, dass nach 7 Jahren noch 80% Akkukapazität verfügbar sind. Der Schweizer Automobilclub TCS hat hierfür die Studienlage analysiert und zusammengefasst: Wie lange halten Batterien von Elektroautos? - TCS Schweiz.
Gebrauchte Akkus von Elektroautos, die noch „gut“ sind, aber halt weniger Kapazität haben, als für den Alltagsbetrieb des Autos benötigt werden, können als Haushalts-Zwischenspeicher für Solarenergie verwendet werden (auch das ist bereits im o. g. Artikel angeschnitten). So verlängert sich deren Nutzbarkeit im 2. Leben auf bis zu 20-25 Jahre, wenn ich das richtig verstanden habe.
Es gibt beim Rezyklieren der Batterien Ansätze, mit denen bereits bis zu 90% der seltenen Erden wieder verwendet werden können Audi und BMW arbeiten an einem Verfahren, um bis zu 95% der Rohstoffe zu erhalten. Elektroauto: So funktioniert das Akku-Recycling | ADAC
Die Frage, ob ein Batterieelektrisches Auto schon günstiger ist, ist für Deutschland tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten. In Deutschland ist Strom nämlich verhältnismässig teuer. In Ländern wie Norwegen und der Schweiz (wo ich lebe), die viel Wind- / Wasserkraft zur Verfügung haben, ist Strom deutlich günstiger und dort ist der Betrieb eines Elektrofahrzeugs günstiger. Dazu kommt, dass in Deutschland der Diesel ja im Prinzip künstlich vergünstigt wird (Dieselsubvention), was den fairen Vergleich zusätzlich schwierig macht. Mit einer eigenen Solaranlage und der Nutzung des eigenen Stroms könnte es aber dennoch deutlich günstiger werden.

Beispiel:
Bei meinem persönlichen Fahrprofil mit rund 40’000 KM/Jahr als Aussendienstler könnte ich verglichen mit meinem jetzigen Verbrennerfahrzeug bis zu CHF 15’000.00 (!) in 5 Jahren alleine an Kraftstoff einsparen. Mal abgesehen von weniger Wartungskosten und Verschleiss. Eine staatliche Förderung (zentral) gibt es nicht, höchstens kantonale Förderungen. Meine momentane Einstiegshürde ist der für mich noch nicht erschwingliche Preis einer Neuanschaffung, werde mir das aber in Kürze nochmals überlegen angesichts der gestiegenen Benzinpreise.

(Hinweis zu den Zahlen: diese habe ich mit meinem aktuellen Durchschnittsverbrauch von 6.8l/100km Benzin und einem konservativen Strompreis von 0.30 CHF / KW/h berechnet).

Mit der Zeit, da kann ich mich den Vorrednern anschliessen, wird es neue, günstigere Modelle und einen Gebrauchtmarkt geben. Momentan ist ein Hauptthema noch die Skalierbarkeit.
Die Ladeinfrastruktur ist tatsächlich noch ein grosses Thema. In ländlichen Regionen haben die Menschen vermutlich aber sogar einfacher Zugang zum Laden. Davon ausgehend, dass das Elektroauto im Alltag über Nacht zu Hause geladen wird, sind vermutlich dort Industriesteckdosen einfacher verfügbar. Eine Nachrüstung einer Wallbox/Solaranlage ist auf dem Land ggf. auch einfacher möglich, solange man nicht im hübschen Dorfkern wohnt.

Zu 3:

Ich glaube, wirklicher „on demand“ Verkehr in der Innenstadt ist wenig sinnvoll. Mein Traum wäre immer noch, eine App, die Navi und Fahrgäste vernetzt. Eine Art Mischung aus Uber und Mitfahrgelegenheit, bei der ohnehin gefahrene Strecken genutzt werden, um kleinere Kurieraufträge und natürlich Personentransport umzusetzen. Ich stelle meine tägliche Pendelstrecke auf einer App als Mitfahrgelegenheit zur Verfügung, leider fährt aber selten bis nie jemand mit. Solche Synergien könnte man vor Allem auf dem Land nutzen.
Das Thema mit dem schlechten ÖPNV Netz ist eine Schande, das kann man wohl nicht anders sagen. Ich halte die Reaktivierung und den Neubau grundsätzlich für alternativlos, aber um schnell etwas zu verändern halte ich o. g. Nutzung von ohnehin vorhandenen Synergien für Sinnvoll. So könnte man kurzfristig eine Entlastung schaffen, die jeder Person nützt.
Zu den Kosten: Es gibt ja hierzu bereits diverse Gedankenspiele. Eines davon ist kostenloser ÖPNV, was ich persönlich sehr schätzen würde. Hoffe, das bringt dich mal weiter.

pero.s · 3. Mai 2022 um 10:18

Wow, sehr spannendes, aber auch sehr weit gefasstes und mannigfaltiges Thema.

Die Batterie wird als Energieträger nicht lange bestehen bleiben, habe ich so das Gefühl. Zu vieles spricht dagegen. Außerdem: anders als bei Verbrennern, bei denen Energieträger und Antrieb voneinander nicht zu trennen sind, sind bei Elektroautos diese beiden eben mit Leichtigkeit voneinander trennbar. Sprich, wenn mal ein besserer Energieträger als die Batterie massentauglich wird, dann wird die Batterie den kürzeren ziehen. An dem Elektromotor wird das nichts ändern. Der ist gesetzt.

Beim Energieträger schiele ich vor allem auf Wasserstoff. Gesamtheitlich betrachtet werden wir nicht ohne Wasserstoff auskommen. Sprich: Der Import von Wasserstoff aus Wasserstofferzeugungsanlagen in sonnenverwöhnten Regionen dieser Erde (Südeuropa, Nordafrika und rund um die arabische Halbinsel) kommen auf unsere Volkswirtschaft unausweichlich zu. Die Energie, die wir benötigen, können wir niemals selbst erzeugen. Das wird nicht funktionieren. Zumal wir immer noch keinen vernünftigen Energieträger zum Speichern des aus den Erneuerbaren erzeugten Strom gefunden haben. Und das werden nicht Batterien, sondern eben wahrscheinlich Wasserstoff. Wenn die Distribution von Wasserstoff erst einmal etabliert ist, ist die größte Hürde gegen Wasserstoff als Energieträger beseitigt. Danach kommen die üblichen marktwirtschaftlichen Skaleneffekte zum Tragen und die Elektromobilität wird erschwinglich bei gelöster Reichweite.

Die andere Sache ist der ÖPNV. Ich lebe in einer Stadt von 300.000 Einwohnern, welche einen hoch gelobten ÖPNV hat. Und ja, der ist gut ausgebaut. Alle Ortschaften drum herum sind mit der S-Bahn oder mit der Regionalbahn angebunden und die Anbindung an überregionale Angebote mit der Bahn ist auch sehr gut. Bleiben wir aber mal in der Stadt: Von meinem Haus zu meinem Arbeitsplatz sind es 7 km. Der Arbeitsplatz befindet sich am anderen Ende der Stadt. Ich muss also durch die Innenstadt. Mit dem Auto brauche ich zur Rush-Hour 20 Minuten für diese Strecke (stehe viel im Stau) und verbrauche im Monat ca. eine Tankfüllung. Mit der S-Bahn brauche ich 45 Minuten (unabhängig von der Uhrzeit) und mit dem Fahrrad brauche ich zwischen 20 und 30 Minuten (auch unabhängig von der Uhrzeit).

So gesehen verliert der ÖPNV auf ganzer Linie. Eine Tankfüllung war vor dem aktuellen Preisschock knapp teuerer als ein Monatsticket. Aus diesem Gesichtspunkt heraus ist der ÖPNV keine Konkurrenz. Da ich mit dem Fahrrad auch schneller bin (und mich zudem bewege, was gesund ist), verliert der ÖPNV auch im Vergleich zum Fahrrad. Mache ich mal einen Ausflug mit der Familie, muss ich bis zum Bahnhof entweder 10€ für das ÖPNV-Familienticket oder 8€ für die ganztägige Parkgebühr am Hauptbahnhof bezahlen. Der ÖPNV zieht wieder den Kürzeren. Egal wie man es dreht und wendet: Der ÖPNV ist aus meiner Sicht einfach nicht attraktiv. Und dennoch fahre ich November bis Februar mit dem ÖPNV und lasse das Auto stehen. und den Rest des Jahres mit dem Fahrrad. Einfach aus Prinzip. Außerdem verbringe ich die Zeit lieber in der S-Bahn sitzend und lesend, als am Steuer sitzend. Am Steuer sitzen ist zu 100% verlorene Zeit.

Sicher, beim ÖPNV muss an seiner Attraktivität noch so viel getan werden. Aber er funktioniert durchaus sehr gut. Das Stadtmobil wäre für mich prinzipiell eine Alternative, würde ich nicht zweimal im Jahr mit meiner Familie nach Kroatien fahren. Aber gut, das ist ein Sonderfall auf meiner Seite, das gilt so nicht für die Allgemeinheit. Wenn ich etwas älter werde, ist auch ein E-Fahrrad eine gute Lösung.

Und dennoch: All das ist gut machbar, weil ich nahe einer Großstadt lebe und diese Großstadt sehr viel Wert auf ihren ÖPNV legt (auch wenn noch nicht alles super-optimal ist) und weil auch sonstige Angebote vorherrschen. Auf dem Lande wird die Konkurrenz zum Privatauto sehr schnell sehr übersichtlich. Hier haben wir als Gesellschaft noch viel zu tun.

Persönlich plädiere ich für den konsequenten und über alles priorisierten Ausbau des ÖPNV mitsamt Anbindung der ländlichen Gebiete. Der ganze Gegenwind mit Pendlern und anderen Argumenten kommt doch bloß daher, weil der ÖPNV nicht ausgebaut wird. Wir drehen uns hier im Kreis. Kein ÖPNV, weswegen viele mit dem Privatauto fahren. Da viele mit dem Privatauto fahren, wird nicht in den ÖPNV investiert. Diesen Kreis müssen wir politisch durchbrechen.

MartinH · 3. Mai 2022 um 11:03

Also im Moment finde ich mein Batterie-E-Auto ziemlich cool. Ich lade im Büro PV-Strom für 10Ct und fahre 1000km mit 15,00€ Stromkosten. Irgendwie fast irrelevant.
Dagegen muss der importierte Wasserstoff und die Brennstoffzelle erstmal antreten im PKW-Bereich.

Hasenkoettel · 3. Mai 2022 um 12:08

Ich wollte nur einwerfen, dass ich 99% etwas hoch gegriffen finde, auch wenn ich absolut glaube, dass das Problem, gerade bei Geringverdienenden, existiert.
Spannend fand ich, dass insgesamt in Deutschland 63% der Haushalte einen Stellplatz oder eine Garage haben ( Quelle https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Einkommen-Konsum-Lebensbedingungen/Ausstattung-Gebrauchsgueter/Publikationen/Downloads-Ausstattung/zuhause-in-deutschland-1023203099004.pdf?__blob=publicationFile ). Die Zahlen die ich da gerade gegoogelt habe, sind von 2009, aber da wird sich nicht viel geändert haben.

Justjaythings · 3. Mai 2022 um 12:09

Das mit dem Wasserstoff lässt sich sehr, sehr einfach entkräften:

Der Wirkungsgrad von Wasserstoff ist immer schlechter, als der direkt genutzte Strom aus der Batterie. Man stelle sich vor, man produziert grünen Strom, den man dann in Wasserstoff umwandelt, um ihn dann wieder zu Strom zu wandeln.

Hier zwei kleine BIlder zum Thema (Quelle)

und

Was heisst das in der Folge? Jede Kilowattstunde Energie, die wir produzieren sollten wir möglichst auch verbrauchen → Folglich sollten wir diese Energie möglichst effizient nutzen und nicht noch überlegen, ob wir ggf. unseren Wasserstoff wieder in Afrika oder dem globalen Süden erzeugen müssen. Ich finde das mit Blick auf die verschiedenen Möglichkeiten ehrlich gesagt die schlechteste Variante.

Ich möchte auch noch ganz kurz auf das Argument eingehen, dass wir das unmöglich selbst erzeugen können. Das ist vielleicht heute und morgen richtig, aber Deutschland wäre mit verschiedenen Modellen und Massnahmen innert 30 Jahren komplett autark, wenn es wirklich darauf ankommt. (Quelle)

Es ist also faktisch falsch, dass wir die Energie niemals selbst erzeugen könnten. Es gibt bereits Modellhäuser und Modellregionen, die faktisch einen Überschuss an Energie produzieren. Es geht nur um die Verteilung und mit besserer Speichertechnologie und genügend Mitteln finden wir auch dafür eine Lösung.

Velligis · 3. Mai 2022 um 12:56

Der Vorteil von Wasserstoff ist, dass er sich importieren und speichern lässen. Das ist nämlich das Hauptproblem bei der EE: sie sind nicht kontinuierlich verfügbar und es ist daher besser den gespeicherten Wasserstoff direkt zu nutzen, bevor ich den Zyklus EE–> Wasserstoff → GuD-Verstromung → Batterie nutze.

Lukas · 3. Mai 2022 um 18:09

Wasserstoff direkt nutzen ist leider maximal ineffizienter als es wieder zu verstromen. Gerade in dem Sektor Wärme erzielt man mit einer kWh verheiztem Wasserstoff auch nur eine kWh Wärme. Mit einer kWh Strom kann man über eine Wärmepumpe bis zu 5kWh Wärme erzeugen. Zumal man den Wasserstoff in Reinform gar nicht bis ins Haus bekommt.
Erdgas kann meines Wissens maximal 15% Wasserstoff beigemischt werden, alles drüber machen die Leitungen und Dichtungen nicht mit (Flüchtigkeit und Wasserstoffversprödung).
Und diese ganzen Trägermaterialien, wie LOHCs oder irgendwelche Metallhydride die medial immer mal wieder hochgejazzt werden lohnen sich auch nicht. Wenns praktikabel und rentabel wäre müsste nicht ständig irgendwer um Förderung betteln und es als „die Lösung für alle Probleme“ anpreisen. Dann wäre es nämlich schon umgesetzt und jemand sehr reich damit geworden.

Wasserstoff wird es in genau drei Bereichen brauchen.

1. Saisonale Speicherung
Wasserstoff als Speichermittel ist schon schlecht was den Wirkungsgrad angeht, aber aktuell für saisonale Speicherung das beste was wir haben. Noch schlechter sind nur E-Fuels (die sollte man wirklich komplett vergessen, maximal noch für Flugzeuge in der frühen kommenden Zeit).

2. Industrielle Prozesse
Hier ist z.B. die Stahlindustrie zu nennen, die zur Fertigung des Stahls z.B. Wasserstoff statt Kohle verwenden können. Zusätzlich gibt es auch weitere Prozesse, die generell einfach H2 benötigen.

3. Mobilität abseits vom Land & Sonderformen
Sämtliche Mobilität auf dem Land wird in Zukunft mit Batterien oder direktem Strom laufen. Wasserstoff ist da schon heute raus, E-Fuels sowieso.
Gemeint sind Dinge wie Flugzeuge und Containerschiffe. Bis Batterien fähig genug sind das zu leisten, wird es noch einen Moment dauern.
Soll aber nicht heißen, dass es da nicht auch Fortschritte gibt:

Es bedarf oft einer genauen Betrachtung um zu erkennen, dass sich Batterien viel besser anbieten als andere Technik:

Kurzum: Direkte Elektrifizierung wird der Schlüssel, Batterien im System Smart als Pufferspeicher verwenden, für Randbereiche Wasserstoff.
Stromerzeugung mit PV und Wind maximal möglich dezentralisieren.

Aber ich schweife ab, die Antriebsart für die übrige Fahrzeugmobilität (nachdem viele autos aus den Städten verschwinden müssen) wird Batterieelektrisch.

InDubioProReo · 3. Mai 2022 um 18:41

Viel Zustimmung meinerseits, aber

ist kein stichhaltiges Argument. Klingt nach: „Wenn erneuerbare Energien die Lösung für alle Probleme wären, dann hätten wir schon lange 100% EE und den Verkehrssektor vollelektrifiziert. Weil wir das nicht haben, liegt die Zukunft offensichtlich in Kohle, Öl und Uran!“

Man wird hart ausrechnen, ob Wasserstoffimporte aus Marokko, Saudi-Arabien oder Argentinien (wo die Stromgestehungskosten nahe null sein werden) billiger sein werden als erneuerbarer Strom aus Europa. Nichtsdestotrotz gibt es auch abseits der reinen Wirtschaftlichkeitsanalyse gute Gründe die heimische europäische Energieproduktion auszubauen.

Lukas · 3. Mai 2022 um 19:18

Ich sehe den Punkt den du machen willst, finde aber du triffst ihn nicht ganz, denn EE wurde und wird seit Jahrzehnten aktiv verhindert, und Kohle, Gas und co. Aktiv gefördert (Stichwort klimaschädliche Subventionen). Während unter anderem Wasserstoff seit den 80er millionenschwer subventioniert wird, wurde die Batterie verhindert.
Seit den 90er hören wir z.B. von BMW im 5-Jahres-Rythmus, dass Wasserstoff in den nächsten 3-5 Jahren massentauglich und für den Kunden zu kaufen ist. Bisher nicht ein einziges dt. Modell am Markt, Batterie setzt sich trotz massiver negativer Meinungsmache durch Konzerne und Presse durch. Gleiches bei EE.

Daher entschuldige wenn ich den nett gemeinten Vergleich jetzt so zerlege, aber da bin ich eben anderer Meinung.

Korrekt, aber warum stehen und laufen die Anlagen denn bisher nicht? Niemand hat solche Anlagen verboten. Es wird zwar oft so getan als würde die Politik es verhindern, ist aber nicht der Fall. nur weil sie es nicht Milliardensummen fördern ist es ja nicht verboten.
Nebenbei, wo kommt das ganze dafür erforderliche Trinkwasser in der Wüste her? Das beantwortet meist keiner. Und wie wandeln wir es um um es zu transportieren und was verlieren wir dabei an Energie? Mehr als 15% Wirkungsgrad wird da am Ende nicht rauskommen.
Ich finde der Aufwand steht in keiner Relation zu einem EU Verbundnetz, welches auf PV und Wind europaweit aufbaut.

Mike · 3. Mai 2022 um 19:30

Eine sehr differenzierte und detailreiche Diskussion. Sehr erfreulich.
Wenn ich das mal kurz rekapituliere:

Die Batterie als Antriebselement für E-Autos ist bis auf weiteres sicher gesetzt. Wasserstoff wird möglicherweise auch dort einen Platz finden.

Mein Hinweis auf gebrauchte E-Autos ist m.E. noch immer eher offen. Beispiel: Ein BMW i3 aus 2013 oder 2015 hatte damals eine effektive Reichweite von vielleicht 120-200 km. Heute möglicherweise weniger aufgrund der Alterung der Akkuzellen. Da wird ein solcher Gebrauchtwagen eher schwer verkäuflich, wenn aktuelle (zudem geförderte) Wagen mindestens 300 - 400 km schaffen. Ein kompletter Batteriewechsel für den i3 ist unwirtschaftlich, da im mittleren vierstelligen Bereich. Ein Zellenwechsel ist nur bei defekten Zellen angezeigt, kostet meist je Zelle auch vierstellig. Ein Gebrauchtwagenhändler wird das nicht investieren, einem Privatkäufer könnte das zu unattraktiv sein, da diese E.-Autos 1. Generation immer noch zu hohen Preisen gehandelt werden.
Hier ist entweder ein kostengünstiger Batterietausch sinnvoll. Die alte Batterie kann ja, wie bereits erwähnt, als Stromspeicher dienen. Hier sehe ich noch eine Marktlücke.

ÖPNV: Zustände wie damals in den USA wollte ich nicht unterstellen. Aber ein mangelndes Interesse der Autoindustrie und der diese unterstützenden Industrie. Hier wird das Prinzip „Der Markt wird es schon richten“ nicht funktionieren. Mangelhaftes Angebot zu hohen Preisen erzeugt selten Nachfrage, was das Angebot nicht verbessert.
Hier wäre ÖPNV als staatliche Aufgabe (wie Schulen) wohl zielführend. Zumindest ein günstiges Grundangebot in allen Orten zu schaffen.
Preispolitik. Sicher werden E-Autos mit der Zeit günstiger. Allerdings ist schon der Trend zj beobachten, das die Preise der Autos gefühlt schneller steigen als die Durchschnittseinkommen. Der Besitz eines Autos wird eher was für die Reichen und Besserverdienenden. Der Normal- und Geringverdiener landet maximal bei Gebrauchtwagen, dem Angebot nach Verbrenner. Was wieder dem Umweltgedanken zuwiderläuft.
Hier wären alternative Nutzungsformen von Automobilen angezeigt, wie die aktuell angebotenen Abo-Systeme, Sharing-Angebote oder kollektive Nutzung von Automobilen. Der „Deutsche“ muss sich dann allerdings weitgehend vom Auto als Statussymbol lösen. Was ja schon tendenziell zu erkennen ist.

InDubioProReo · 3. Mai 2022 um 20:24

Schlägt meiner Meinung nach in die gleiche Kerbe, wie die Frage warum Deutschland noch nicht vollelektrifiziert ist.

Aus Entsalzungsanlagen, die mit nahezu kostenfreier Elektrizität betrieben werden.

Wir sind ja generell wohl sehr nah bei einander, dass PV- und Windstrom die primären Energiequellen der Zukunft sein werden (oder sollten). Wobei wir eben verschiedene Ansichten darüber haben, was die Stromnetze in den nächsten Jahrzehnten (zusätzlich) werden leisten können. Agree to disagree?

PS: Wir hatten bereits im Oktober 2021 eine ähnliche Diskussion. Vielleicht ja lesenswert für alle, die hier das Thema wieder aufwärmen wollen.