LDN491 -Sachsen-Anhalt

Hier wird doch klammheimlich (vllt. unbewusst) eine Prämisse erschlichen: Bevor die eigentliche Argumentation beginnt, wird eine höchst umstrittene Behauptung als unumstößlicher Fakt in den Raum gestellt. Ich beziehe gerne kurz Gegenposition. :wink:

Eine radikale Antimigrationseinstellung ist nach diesen Studien sicher nicht durch die Bank der Afd Wählenden gegeben.
Aus Céline Teney: Undifferentiated references to “AfD voters” risk obscuring important internal variation.

Zum anderen wird das verfassungsrechtliche Argument extrem überspannt: Zwischen der aktuellen Migrationspolitik und einer echten Verfassungswidrigkeit passt nun wahrlich mehr als ein Blatt Papier. Spielraum für restriktivere Maßnahmen ist innerhalb unseres Verfassungsrahmens zweifellos vorhanden.

Wenn man diese Unzufriedenheit tiefer ergründet, landet man sicher unter anderem bei dem, was du hier rhetorisch machst: Die Politik der vollendeten Tatsachen.
"Es geht eben nicht anders.“
„Es ist gegen die Verfassung.“
Es wird zunehmend ein Diskurs der Alternativlosigkeit gepflegt, bei dem komplexe Debatten im Keim erstickt werden (Atomkraft, Energiewende, Migration oder Verbrenner-Aus).

Was die Wählerschaft am Ende nervt, ist vllt. oft gar nicht die Migrationspolitik per se, sondern die Verweigerung, überhaupt ergebnisoffen darüber zu diskutieren.

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Also nochmal die Motivationen der AfDlinge durchzukauen ist doch wirklich überflüssig.

Klar verfassungsfeindliche und/oder offensichtlich rechtswidrige Politik auszuklammern, ist nicht das gleiche, wie „Alternativlosigkeit“. Es sollte unter vernünftigen, anständigen Menschen selbstverständlich sein. Es gibt nach wie vor zahlreiche demokratische Alternativen in den genannten Themenfeldern. Auch bei Migration. Und selbst im demokratischen Spektrum geht man längst in die Rechtswidrigkeit s. Grenzkontrollen und Zurückweisungen. Klar lässt sich immer noch eine Schikane mehr denken, aber um solchen Kleinkram zu bekommen, braucht keiner AfD wählen, das gibts bei der Union in aller Regel schon. Wer gerne weiter Verbrenner und AKW will, wer meint, wir sollten 5, 10 oder 20 Millionen Menschen „remigirieren“ etc.pp. Kann gern versuchen, zu erklären, warum das rechtlich möglich, sachlich geboten, legitim und legal wäre. Klappt halt nicht, weil das alles totaler Schwachsinn ist und weil es für diese Politik eben keine Mehrheit gibt. Insbesondere letzteres müssen alle Wähler aller Parteien beim einen oder anderen Thema akzeptieren. Schaffen alle, ohne Extremisten zu wählen, nur „weil ich nicht genau das haben kann, was ich haben will“. Ist echt nicht schwer, wenn man einen Funken Mindestanstand zusammenbringt.

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Absolut. Auf fehlende Alternativen im demokratischen Spektrum kann man sich wahrlich nicht berufen. In der Wahrnehmung der Afd Wähler wirken die etablierten Parteien, die in Koalitionen permanent zu Kompromissen gezwungen sind, aber oft profillos im Gegensatz zur AfD, die sich hinter der „randmauer gemütlich einrichten kann.

A) Am Ende gewinnt immer das Original munkelt man hier im Forum.
B) Ich sehe aber die Tendenz, selbst gemäßigte Positionen der CDU reflexartig als rechts, verfassungswidrig oder menschenverachtend oder sonst was zu brandmarken. Das führt letztlich genau zu dem eben genannten Effekt A: Die Wähler wandern zum Original ab.

Zurück zum Eröffnungsbeitrag: JA, die CDU ist unter Beschuss von allen Seiten und kann jetzt nur noch verlieren.

Hier könnte auch das Gefühl hinzu kommen, dass man die eigenen Positionen nicht nur nicht durchsetzen kann, sondern dafür sogar moralisch gebrandmarkt wird. Wenn man Menschen und ihre Anliegen komplett aus dem demokratischen Verhandlungskorridor drängt (selbst wenn es sich für uns um abwegige Debatten handelt), suchen sich die Unzufriedenen ihr Ventil außerhalb des etablierten Systems.

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Findest du wirklich, dass sie von jemandem hinausgedrängt werden?

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Heir werden Ursache und Wirkung auf den Kopf gestellt. Erst den Korridor von Demokratie, Menschenwürde und Rechtsstaat verlassen und sich dann beklagen, man werde ausgegrenzt. Reden die sich und anderen sicher gern ein, muss man aber nicht drauf reinfallen, auf solche kontrafaktischen Opfer-Mythen.

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Nehmen wir doch mal die Migrationsdebatte: Jahrelang galten bestimmte Forderungen im breiten politischen Diskurs fast schon als unsagbar und in manchen Teilen des politischen Spektrum wurden Probleme lange klein geredet. Heute sind viele dieser Punkte parteiübergreifend Konsens oder werden realpolitisch umgesetzt. Damals war man außerhalb des Korridors.

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Siehst du das wirklich so, oder geht es dir um Argumentationsspiele? Ich finde nämlich folgende Darstellung wesentlich treffender: Mit bestimmten Forderungen haben sie sich selbst außerhalb des Grundgesetzes positioniert, und der öffentliche Diskurs hat sich nach und nach verschoben.

Wenn du es ernst meinst, kannst du ja auch konkretisieren, wer welche Probleme lange kleingeredet hat.

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Das ist ein politisches Henne-Ei-Problem oder zwei Seiten einer Medaille, die sich wahrscheinlich letztendlich gegenseitig beeinflussen.
Versteh mich bitte nicht falsch: Mir geht es hier überhaupt nicht um die Verteidigung von Extremismus oder irgendwelche Opfer-Mythen, sondern darum, die Dynamik in der politischen Mitte besser zu verstehen. Wie oft gesagt, sind viele Afd Wähler für mich nicht „lost“.

An ihren Taten kann man sie erkennen. Und sie wählen halt nicht Migrationspolitik mit allen rechtsstaatlich möglichen Schikanen sondern Massendeportationen. Dafür tragen allein eine Partei und ihre Wähler die Verantwortung. Es kann nach 45 kein „nicht so gemeint“ „nicht so gewollt“ „aber die Linken und die Ausländer und die Weltverschwörung“ mehr zur Entschuldigung, Erklärung oder Rechtfertigung herangezogen werden, wenn ein Deutscher Rechtsextremisten an die Macht bringen will. Wir alle bekommen dank der AfD den leichtesten Charaktertest der Welt bei jeder Wahl vorgelegt: Bist du ein mindest-anständiger Mensch? Nur eine falsche Antwort… Für alle Apologetik und Verantwortungsdiffusion verweise ich auf dutzende Forendiskussionen, da ist zu dem Thema alles gesagt.

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Ich erinnere mich selbst daran, wie ich die metaphorisch ausgeschmückte Sorge eines Freundes - „das Waschbecken sei irgendwann voll“ - damals an einem Abend mit viel Rotwein verächtlich abgetan habe. Er wollte damit einfach nur auf real existierende Kapazitätsgrenzen hinweisen. Ich wollte es nicht hören.

In der Politik fallen mir sofort mehrere relativierende Aussagen von Saskia Esken ein oder ganz früh 2025 natürlich Göring-Eckardt. Wenn ich Zeit habe, bemühe ich morgen mal die KI.

Deiner Darstellung kann ich auch etwas abgewinnen. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich wie immer dazwischen.

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Die gibt es, das wird auch niemand ernsthaft bestreiten. Auch keine demokratische Partei würde zig Millionen Menschen hier aufnehmen wollen. Muss man aber auch nicht. Das Problem gab es nämlich in Wahrheit nicht. Und wenn man meint, das habe es gegeben, kann man ja mal überlegen, ob Deutschland sich wirklich so richtig angestrengt hat. diese Menschen aufzunehmen und zu integrieren, aber es hat einfach nicht gereicht? Oder ob man in Wahrheit von Anfang an reichlich Integrationshindernisse hatte, an denen man ganz bewusst festhalten wollte, grade nicht, weil es objektiv messbare Grenzen gab, sondern weil man einfach die Ausländer loswerden wollte. Genau diese Wahrheit über die angeblich so ernstzunehmenden Probleme hat Andi Scheuer mal so unvergesslich auf den Punkt gebracht: Andreas Scheuer: CSU-Generalsekretär über Flüchtlinge "Das Schlimmste ist ein ministrierender Senegalese" - DER SPIEGEL „Das Schlimmste ist ein fußballspielender, ministrierender Sengalese, der über drei Jahre da ist - weil den wirst Du nie wieder abschieben. Aber für den ist das Asylrecht nicht gemacht, sondern der ist Wirtschaftsflüchtling.“

Es geht den Rechten nicht um reale Probleme mit Straftätern oder sonstwas, sondern darum, die realen Probleme als Rechtfertigung für den eigenen Rassismus aufzublasen zur „Mutter aller Probleme“. Deswegen kann einem auch kein AfDling erklären, wo genau diese Obergrenze aus welchen messbaren Gründen liegen sollte. Wenn sie bspw. geglaubt hätten, die Grenze liege bei 280.000/Jahr, wie die CSU es früher mal vertreten hatte, müsste das Problem bei zuletzt unter 250.000/Jahr doch längst gelöst sein. Aber wetten, dass die wenigstens AfDlinge überhaupt wissen, wie groß die Zuwanderung letztes Jahr genau gewesen ist? Weil sie zwar große Angst vor Überfremdung haben, in ihrem 500 Einwohner-Dorf, in dem seit 20 Jahren niemand dazu gekommen ist, weil unter denen keiner bleiben mag, aber nicht so große Angst, dass sie sich ernstlich damit befasst hätten. Nur wenns für ein bisschen „darf man ja wohl noch sagen“-Rassismus herhalten muss, dann ist es wieder eine große Angst.

Und weil diese bösartigen Menschen in Wirklichkeit einfach keine Ausländer hier haben wollen, passt es dann auch gut zusammen, dass man zwar immer krokodiltränenreich beklagt, wie furchtbar schlimm diese oder jene Straftat wäre (zufällig stets nur, wenn ein Migrant der Täter ist) und nur solche arg schlimmen Straftäter müsste man endlich mal abschieben, aber auf der anderen Seite auf die Barrikaden geht, wenn für bestintegrierte Menschen, die genau das tun, sogar übererfüllen, was wir (angeblich nur) wollen, genau die Jobs machen, die wir dringenst brauchen, ein beschleunigtes Einbürgerungsverfahren ermöglicht wird. Da wird dann die deutsche Staatsbürgerschaft „verramscht“. An die „fußballspielenden, ministrierenden Senegalesen“ womöglich! Aber selbst wenn man also rassistische Politik will, gibts dafür ja ein demokratisches Angebot einer Partei, die sich bei Migration halt soweit rechts raus lehnt, wie es vielleicht mit ein par Tricks und Kniffen zumindest nicht gerichtsfest widerlegbar rechtstreu sein mag. Wenn einem das dann immer noch nicht rechts genug ist, ist nicht die Demokratie oder die demokratischen Parteien gescheitert, sondern man selbst am eigenen Charakter.

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Danke für die Erläuterung. Aus meiner Sicht gibt es keine „real existierenden Kapazitätsgrenzen“, sondern ein Geflecht von Bedingungen, Prioritäten und Motivation.

„Wie immer“? – Das mag vielleicht statistisch stimmen; im Einzelfall kommt es sehr oft vor, dass die eine Darstellung stimmt, die andere falsch ist („die Erde ist eine Scheibe“ vs. „die Erde ist eine Kugel bzw. ein abgeplattetes Rotationsellipsoid“). Und oft gibt es auch gar kein „dazwischen“ – oder wo würdest du die Wahrheit ansiedeln zwischen zwei Aussagen des Typs „Ghana liegt südlich des Nordpols“ vs. „Ghana liegt nördlich des Nordpols“? Oder „Alle Menschen haben gleiche Rechte“ vs. „Manche Menschen haben grundsätzlich weniger Rechte“?

PS: Da JohanneSAC inzwischen ausführlicher geantwortet hat, auch darauf eine kurze Reaktion: Selbst „zig Millionen“ werden durch die Formulierung „Geflecht von Bedingungen, Prioritäten und Motivation“ umfasst, denn die Zeitebene ist auch eine Bedingung.

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Natürlich sind deine Beispiele absolut eindeutig, weil sie der physikalischen und geografischen Realität entspringen. Aber wir reden hier über soziopolitische und menschliche Systeme.
Sobald der Faktor Mensch im Spiel ist, bewegen wir uns in einem hochkomplexen, multifaktoriellen System. Schon in den recht wissenschaftlichen Ernährungswissenschaften ist fast nichts mehr eindeutig.

Auch ist klar, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben sollen. Ich gehe davon aus, dass du dieses Bsp. hier extra gebracht hast im Zusammenhang mit dem Thema Asyl & Migration?! Kannst du das ausführen?

Für mich sind das sehr tiefgründige Worte um zu sagen, es gibt reale Grenzen. :smiley:
Ich denke z.B. an Wohnungen, Schulen, Gesundheitswesen
Und würdest du sagen, jeder der kommen will, soll kommen?

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Tatsächlich ging es mir hier eher darum, dass viele ernsthaft davon ausgehen, dass die Wahrheit immer in der Mitte liegt – das stimmt halt nicht, zum Teil allein schon deswegen, weil es logisch gesehen keine Mitte geben kann, zum Teil wäre es zwar theoretisch möglich, ist aber halt nicht der Fall. Und die Beispiele waren einfach nur Beispiele, aus verschiedenen Kontexten.

Damit meinte ich genau das, was ich schrieb. Solange wir nicht definieren, von was wir sprechen, über welchen Zeitraum, welchen Ort, welche Menschen usw., ist es einfach nur spekulativ, weil all dies einen Einfluss darauf hat, wie gut eine Integration funktioniert. Es führt einfach nirgendwo hin zu sagen, „das Waschbecken ist voll“ oder auch „das Waschbecken ist zu 20 % gefüllt“, wenn man nicht zugleich auch im Blick hat, wie groß das Waschbecken ist, wie viel Wasser sich darin befindet, wie lange betrachtet man das Waschbecken (+ Verdunstung, undichte Stellen usw.), geht es überhaupt um Wasser, das zu Wasser gefüllt wird usw. usf.

Und natürlich kann man die Bedingungen besser oder schlechter ausgestalten, z.B. gar kein Geld zur Verfügung stellen, Zugezogenen die Arbeitsbedingungen erschweren, Sprachkurse verweigern usw. usf. – das hat alles einen Einfluss auf das, was danach auch auf der sozialen Ebene passiert. Deswegen finde ich es wichtig klarzustellen, dass man die Frage nicht ohne die Präzisierung zur Motivation, zu Prioritäten, zu Bedingungen (zu denen die Finanzen genauso zählen wie die Kompetenzen oder die Verfassung der Betroffenen, des Umfelds, der Behörden usw.) sinnvoll erörtern kann.

Und dann kommt nicht zuletzt die Frage, auf welcher gesetzlichen und ethischen Grundlage wir wem verwehren, sich ins Waschbecken zu begeben.

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Mau sagt:

Es wäre vielleicht mit Blick auf die Größenordnung sinnvoller gewesen, nicht fünf neue Bundesländer zu machen, sondern nur zwei oder drei. Sie schrumpfen weiter zahlenmäßig – aktuell leben noch 12,5 Millionen in den ostdeutschen Flächenländern, irgendwann werden wir 10 Millionen erreichen. Sie sehen zwar viel aus, weil es fünf sind, und sie sind natürlich auch machtvoll im Bundesrat, aber sie sind politisch in der Diskussion gewichtiger, als sie bevölkerungsmäßig sind. Das muss man immer im Hinterkopf behalten.

Es sind Entwicklungen, die an den Grundfesten unserer Demokratie und unseres politischen Selbstverständnisses sägen könnten. Das ist ja auch ein erklärtes Ziel der Rechtsextremen: mit dem jetzigen System Schluss zu machen. Das macht mir große Sorgen. Ich habe aber kein Patentrezept dagegen. Es könnte sogar sein, dass sich die Wanderungsbewegung aus Ostdeutschland noch mal verstärkt, weil man nicht in einer Umgebung leben möchte, in der das politische Klima so wird. Das wäre für diese Länder eine Katastrophe – wirtschaftlich und demografisch.

Besser als nix:

Christian Bangel schreibt sehr treffend (Zeit+):

Hier spricht die Mehrheit und die Mitte, das sollen alle glauben. Dabei gehört auch zum Bild, wen man hier nicht sieht: die Menschen, die nicht die AfD wählen und die sich fragen, wie es weitergehen soll, wenn die Partei gewinnt. Lehrerinnen, Beamte, Leute im Kulturbetrieb und bei Sozialträgern, Menschen, deren Hautfarbe für die AfD ein Problem ist. Kommunalpolitiker, Queere oder auch nur Leute, die es nicht gut finden, wie die AfD die Menschen in Rechte und Böse unterteilt.

Viele haben es aufgegeben, sich auf Diskussionen mit AfD-Wählern einzulassen. Andere sind eingeschüchtert von den Schlägertypen, mit denen sich diese Partei umgibt. Dennoch steht den Wählern der AfD eine mindestens ebenso große Gegnerschaft gegenüber. Der Osten ist nicht blau, er ist tief gespalten.

Es war nie nur die AfD allein, die in den letzten Jahren die Erzählung populär gemacht hat, sie sei so etwas wie die Verkörperung des gesunden Menschenverstandes. Es war auch ein Teil der politischen und medialen Mitte, der gewollt oder ungewollt dazu beitrug, das zu verändern, was in Deutschland als normal gilt. Zugunsten der AfD.

Früher, in den Neunzigern, als ich Teenager war, da waren viele Gegenden des Ostens rechtsextreme Territorien. Zwar gab es noch keine AfD, die sich anschickte, an die Macht zu kommen. Dafür dominierte der Skinhead- und Bomberjackenstyle die Jugendkultur. Die Straßen waren voll von jungen rechten Schlägern, die jedes Wochenende Jagd auf Migranten und Linke machten. Polizei und Justiz waren nachlässig. Es gab Tote.

Natürlich gibt es sie im Osten: die engagierten Klimaschützer, Kulturleute, die Antifas, die, die in die Gemeinderäte gehen, um der AfD etwas entgegenzusetzen. Sie sind viele, aber es besteht die Gefahr, dass sie vereinzeln. Auf den Straßen droht ihnen wieder Gewalt, eine AfD-Regierung würde versuchen, ihnen Räume zu nehmen. Und vor allem: Woher sollen sie das Gefühl nehmen, dass die Zukunft auf ihrer Seite ist, wenn selbst dort draußen, in dem Land, das früher liberaler und internationaler wurde, Journalisten mit dem Gedanken liebäugeln, die AfD doch ruhig mal zeigen zu lassen, was sie so kann? Im Osten macht sich gerade ein Eindruck breit, der den Teenager der Neunziger in mir erschüttert: Der Nimbus der Unbezwingbarkeit, den die bundesdeutsche Demokratie noch in den Neunzigern hatte, ist weg.

Wie viel mehr Verständnis fanden dagegen langfristig betrachtet die paar Tausend Demonstranten, die ab 2014 wöchentlich auf dem Dresdner Theaterplatz gegen die angebliche Islamisierung des Abendlandes spazieren gingen, wie sie das nannten.

Dort wurde auf die Regierung nicht nur geschimpft: Etwa 80 Prozent der Teilnehmer waren, laut einer nichtrepräsentativen Erhebung des Politikwissenschaftlers Werner J. Patzelt aus dem Jahr 2016, AfD‑Wähler. Und 22 Prozent der Studierenden, die mit den Fragebögen durch die Reihen liefen, berichteten von körperlichen Angriffen durch Demonstrationsteilnehmende. Später wurden symbolische Galgen für Kanzlerin Angela Merkel und Vizekanzler Sigmar Gabriel herumgetragen. Letzterer wollte dennoch schon früh mit den Pegidisten ins Gespräch kommen, weil sich viele mit ihren diffusen Ängsten vor einer vermeintlichen Überfremdung von der Politik nicht ernst genommen fühlten. Der spätere sächsische Ministerpräsident Michael Kretschmer sagte damals, die Politik könne nicht entscheiden, welche Ängste zulässig seien und welche nicht.

Woher kam dieses Zuhörenwollen für eine Bewegung, die zu einem guten Teil rechtsradikal und gewaltbereit war? Und wo war es, als ein paar Jahre später friedlich gegen die AfD demonstriert wurde?

Entscheidend wird sein, auf wie viel Widerstand die AfD dann stoßen würde. Wer diesen Widerstand für gesetzt hält, der vergisst, dass Gesellschaften auch in den Abgrund schlafwandeln können. Es gibt im Konzert der Unmenschlichkeit, das eine AfD-Regierung aufführen würde, vielleicht nicht den einen Punkt, an dem klar ist, dass man sich genau jetzt wehren muss.

Moini geht hier im Podcast-Gespräch auch noch mal en passant auf verfassungswidrige/-feindliche Teile des Wahlprogramms der AfD SA ein:

Nachtrag:

Das ZDF begründet sein Rechtsextremistennormalisierungsfeature in den KiKa-Kindernachrichten übrigens mit Umfragewerten:

Im ZDF-Staatsvertrag steht allerdings:

Das ZDF hat in seinen Angeboten die Würde des
Menschen […] zu schützen. […] Die Angebote
sollen […] der Verständigung unter den Völkern dienen und auf ein diskriminierungsfreies Miteinander hinwirken.

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Zum Thema Fachkräfte und Migration:

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Das wissen doch längst auch AfD-Wählende.

Es interessiert sie bloß nicht.

Oder sie glauben den AfD-Lügen.

Der sachsen-anhaltische Rechtextremismus-Experte David Begrich sagte kürzlich, es gehe diesen Leuten nicht darum, dass es ihnen selbst besser gehe, sondern darum, dass es anderen schlechter gehe:

Und wir täten gut daran, diese Realität mal anzuerkennen.

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Obwohl das bei einer AfD-Alleinregierung irgendwann spannend wird. Wenn es Ziel ist alles noch schlechter für alle zu machen.