LdN455 Zahlen zum Rentenzuschuss

Der Nachteil der Umlagerente ist vor allem, dass niemand daran verdient!
Nicht einmal die Menschen, die ihr ganzes Leben einzahlen.

Ein System, das 0% Rendite erwirtschaftet und rein demografisch funktioniert, kollabiert zwangsläufig in einer alternden Gesellschaft.
Das hat nichts mit „den Reichen“ zu tun, sondern mit Mathematik.

Warum klammerst du dich so fanatisch ans Crash-Szenario?
Dein Argument läuft auf folgendes hinaus:

„Ich lehne ein funktionierendes System ab, weil ich Angst vor einem Weltuntergangsszenario habe, das im Ernstfall ohnehin alle Systeme vernichten würde.“

Wenn der globale Aktienmarkt dauerhaft kollabiert, gibt es auch kein Umlagesystem, keine Banken, kein funktionierenden Arbeitsmarkt, keine staatliche Finanzierung → nichts, nada, alles yok.
Dann ist nicht deine Rente das Problem, sondern eher unsere Zivilisation, wie wir sie kennen.

Natürlich entsteht Rendite nicht aus dem Nichts.
Sie entsteht aus Produktivität, Innovation, Effizienz, Technologie, Skaleneffekten.
Also exakt die Gründe, warum die Weltwirtschaft heute das Zigfache von 1950 produziert.

Wir arbeiten nicht mehr, sondern produktiver.
Das ist der Kern der industriellen Revolution, der digitalen Revolution und jeder Wachstumsphase seit 150 Jahren.

Und selbstverständlich kann die ganze Welt partizipieren, wenn man die Märkte lokal öffnet.
In Deutschland ist das erst vor ein paar Jahren geschehen (ca. 2020). Davor wurden Kleinanleger jahrzehntelang durch horrende Gebühren systematisch rausgehalten.
Die Sparkassen lassen grüßen.

Hier liegt vermutlich ein Missverständnis vor. Es geht mir hier nicht um private Anlage. Da fehlen dann schon ca. 20 Jahre Zinseszins, also ist es zwar besser als nichts aber suboptimal. Ich meine das bereits verlinkte Modell.

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Naja, die demografische Bombe geht ja erst in einigen Jahren so richtig hoch. Alles, was wir bisher an Fach- bzw. Arbeitskräftemangel erlebt haben, dürfte dagegen noch harmlos sein. Ich denke nicht, dass Unternehmen sich das Aussortieren noch länger leisten können. Sie werden vielmehr schauen müssen, wie sich Arbeit so organisieren lässt, dass sie länger gesund ausgeführt werden kann. Viele Unternehmen tun das ja auch schon heute. In sehr vielen Berufen bzw. Unternehmen lässt sich durchaus bis zum regulären Renteneintrittsalter gut und erfolgreich arbeiten.

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Ein grundsätzliches Problem ist, dass Arbeitnehmer Arbeitsnehmer finanzieren und die Inhaber der Unternehmen und Betriebsmittel sich nicht beteiligen müssen (nee, der Arbeitgeberanteil ist keine Beteiligung, sondern Teil des Lohns), sondern stattdessen Profite ausschütten, die sie mit Hilfe der Arbeitsnehmer erlangen.

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Hier gehe ich teilweise mit. Das ist aktuell ein klarer Systemfehler.
Aber was leiten wir daraus ab?

  • Wir bauen unser Rentensystem endlich so um, dass wir als Gesellschaft von diesem System als Investor bzw. Shareholder direkt profitieren.

oder

  • Wir versuchen das globale Finanzsystem zu zügeln oder härter zu besteuern.

Ich lege mich mal auf Version 1 fest, weil sie deutlich einfacher zu realisieren und profitabler für unser Rentensystem wäre. Und damit treten wir auch nicht der „dunklen Seite der Macht“ bei. Es wäre nur eine direktere Beteiligung am Fortschritt und Wachstum der gesamten Weltwirtschaft.

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Wirklich sicher können wir nur die Geburtenzahlen vernünftig prognostizieren, nicht aber wie sich das Arbeitsplatzangebot im Kontext von wirtschaftlicher Entwicklung, Migration und Ki entwickelt. Für mich ist es daher ehrlich gesagt sinnlos über Details zu diskutieren, da das ganze System einfach nicht breit genug aufgestellt und im internationalen Vergleich nicht leistungsfähig ist. In anderen Länden (Niederlande z.B.) gibt es funktionierende Vorbilder. Für Flickschusterei habe ich kein Verständnis. Die demokratische Mitte muss endlich zeigen, dass sie Wandel gebacken bekommt und aufhören ihre fehlende Populatität auf Rassismus zu schieben. Was wir aber bekommen ist Mütterrente.

Nach jeder Finanzkrise wird vorhergesagt, dass sich seit 150 Jahren geltende Rendite-Risiko-Profil der Anlageklasse Aktien nicht mehr gelten wird: Anfang der 90er, Dotcom / Neuer Markt, Finanzkrise, Corona usw. - hat sich nie bewahrheitet!

Es gilt unverändert, dass eine sehr breit diversifizierten Anlage in Aktien im langfristigen Schnitt eine durchschnittliche Rendite von 8% erwirtschaftet und dass es in den letzten 150 Jahren so gut wie keine 5-Jahresperiode gegeben hat, in der man mit einem sehr breit diversifizierten Aktienportfolio einen Verlust gemacht hat.

Man muss halt diese 5 Jahre durchhalten können - daher die Umschichtung in Anleihen deutlich vor Rentenbeginn. Nur, weil es Menschen gibt, die diese Regel nicht beachten, heißt das nicht, dass ein Kapitaldeckungsverfahren nicht das bei der gegebenen langfristigen Bevökerungsentwicklung das bessere Rentensystem wäre.

Die staatliche aktienbasierte Rente in den skandinavischen Ländern wird weder in Erdgas, noch in Immobilien noch in „KI Firmen“ finanziert, sondern in ein empirisch-wissenschaftlich-basierten, extrem breit aufgestelltes Aktienportfolio, dass einer sehr langfristigen Optimierung des Rendite-Risiko-basiert.

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Neues von den Grünen:

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Die Frage ist, was steigt stärker? Kapitalrendite oder (Arbeitnehmer × Lohn). Jetzt sinken die Arbeitnehmer (angeblich) und die Löhne stagnieren. Während die Kapitalrendite keine Grenzen kennt. Das muss aber nicht so sein.

Deswegen macht Flickschusterei keinen Sinn und man muss das Ganze breiter aufstellen. Wie z.B. in den Niederlanden.

Bei Leibe will ich nicht behaupten, wir bräuchten keine Reform.

Okay, lass uns das Thema mal zusammen sortieren.
Einmal kurz Renten 101, scheint hier in Teilen wirklich Bedarf zu geben.

Wir hatten 2023 diese Bevölkerungspyramide in Deutschland (nette Pyramide btw):

Also auf 51,8 Millionen Menschen im arbeitsfähigen Alter kommen 16,7 Millionen im eigentlichen Rentenalter. Also ein theoretisches Verhältnis von ca. 3:1.


Okay, aber wie sieht das in der Realität aus?

Ist ja schließlich nicht jeder in der gesetzlichen Rentenversicherung oder arbeitet gerade aktiv.
Nach Zahlen der Deutschen Rentenversicherung sieht das Ganze auf der einzahlenden Seite so aus:

Sprich: Wir haben gerade ca. 33,3 Millionen Einzahler, die einen eigenen Beitrag zum jährlichen Topf der Rentenversicherung leisten.

Und die andere Seite?
In der tatsächlichen Rentenstatistik sind es nicht 16,7 Millionen, sondern rund 21,2 Millionen
Rentenbezieher.

Das ergibt ein reales Verhältnis von Einzahler zu Rentner von aktuell ca. 1,6:1
Damit halbiert sich das Verhältnis fast in der Realität.


Okay das läuft ja trotzdem aktuell i-wie, aber was kostet uns das jedes Jahr?

Aktuell kostet uns dieses System insgesamt ca. 380 Mrd. € im Jahr.

Bundeszuschuss-Anteil (also die nötigen Mittel aus Steuern):
121 Mrd. €, was 26,25% des gesamten Haushalt im Jahr 2023 waren.


Und jetzt zur abschließenden Quizfrage (um hier mal was interaktives mit reinzubringen):

Hilft uns die folgende Bevölkerungspyramide aus dem Jahr 2040 diese Schieflage wieder in den Griff zu bekommen?

A) Nein
B) Wir sind am Ars…


Falls du gerade einen Job mit ner Lohnsteigerung von 7% im Jahr hast, melde dich bitte dringend bei mir!

Wenn du bei so nem Job mit 20 € pro Stunde starten würdest,
wären das nach 10 Jahren sogar schon 39 €.
Und nach 20 Jahren dann stattliche 77 € pro Stunde.

Klingt fast wie exponentielles Wachstum durch einen Zinseszinseffekt… :thinking:


Aber klar:
40 Mrd. im Jahr als Staat an den Kapitalmärkten und in kritische Infrastruktur zu investieren ist ein zu großes Risiko.

Wer will schon eine 4x höhere persönliche Rente für ca. 1/10 des jährlichen Preises, wenn man auch zu 100% das Gegenteil haben kann!

Dafür sind die Renten sicher, weil damit ja nicht rumgezockt wird.


Edits: Zu den Rentenzahlen die passende Alterspyramide aus 2023 eingefügt; Kleinkram

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Und die 121 Mrd kommen den Leuten zu Gute, die nicht oder zu wenig in die Rentenkassen eingezahlt haben, die wir aber teils gewollt teils weil es nicht anders geht (außer man will sie verhungern lassen) so querfinanzieren. Menschen die im privaten Care Arbeit verrichtet haben, Behinderte, Mütter, Selbstständige die nie selbst vorgesorgt haben, Langzeitarbeitslose, immer noch Ostdeutsche, die in das DDR System eingezahlt haben, etc.

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20% <> 61% ist jetzt nicht so extrem anders als 25% <> 57%.

Und die Rentenzuschüsse gleich vielleicht gerade so die Sonderleistungen aus.

Ich behauptet ja gar nicht, dass ein rein umlagenfinanziertes System die beste Lösung ist. Ich wäre für ein System in das alle einzahlen, dessen Auszahlung sozialer ist und bei dem man wirklich attraktiv privat zusätzlich vorsorgen kann.

Dem schließe ich mich an: Dass die Renten mit der wirtschaftlichen Entwicklung und der Inflation steigen müssen, ist im Grunde unstrittig. Was mir in der Diskussion jedoch zu kurz kommt, ist der grundsätzliche Fokus. Im Kern geht es bei der Rentendebatte um das Einkommen aus Arbeit – und darum, wie dieses zwischen Erwerbstätigen und heutigen sowie zukünftigen Rentnern verteilt wird.

Natürlich gibt es Rentner, denen es sehr gut geht, etwa durch Erbschaften oder weil Immobilien früher leichter zu erwerben waren. Das verdeckt aber die eigentliche strukturelle Schieflage: die ungleiche Verteilung des volkswirtschaftlichen Einkommens zwischen Menschen, die ausschließlich von ihrer Arbeit leben, und jenen, die über zusätzliche Vermögensquellen verfügen.

Hinzu kommt, dass die Rente nur bis zur Beitragsbemessungsgrenze erhoben und später ausgezahlt wird. Besserverdienende haben darüber hinaus häufig zusätzliche Möglichkeiten der Vorsorge über Kapitalmärkte oder Immobilien. Eine stärkere Steuerfinanzierung der Rente könnte daher gerecht sein – vorausgesetzt, Einkünfte aus Kapital und Erbschaften würden tatsächlich ähnlich belastet wie Arbeitseinkommen.

Ich lausche euch regelmäßig und fand die Erläuterungen zur Thematik Rente im Podcast schon klasse. Ich habe da vor wenigen Tagen etwas gefunden, dass ihr vielleicht auch noch nicht kennt, wo sich aber das tiefer schürfen lohnen könnte.

https://taz.de/Rentenexperte-Otto-Teufel/!5127666/

Otto Teufel, dieses Jahr im August mit 90 Jahren verstorben, und Bruder des Kommunarden Fritz Teufel, hatte sich die Rente nach seinem Renteneintritt 1999 zum Herzensthema gemacht und sogar einen Verein gegründet, der eine Teufel-Tabelle jährlich herausgibt: https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015

Das klingt spannend und ich wüsche mir, dass dem Thema vielleicht noch mehr Zeit gewidmet wird und zur Aufklärung der Nation beitragt :slight_smile:

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Danke für den Hinweis! Genau danach hatte ich gesucht.
Hier die Tabelle selbst. M.E. weitgehend selbsterklärend: Die Spalte „ungedeckt“ sagt nach meinem Verständnis aus, wie viel des Bundeszuschuss über die versicherungsfremden Leistungen hinausgeht.

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Das wirkt im ersten Moment tatsächlich nicht dramatisch,
bis man wieder den Taschenrechner zückt :neutral_face:

Was wäre, wenn wir im Jahr 2023 bereits die Altersstruktur gehabt hätten, die Deutschland im Jahr 2040 haben wird?

Nennen wir es einfach das „auf-dem-Kopf-stehende-Pyramide“-Szenario


1. Anzahl der Einzahler im Szenario

Mit 2040-Struktur hätten wir:

→ 30,72 Mio Beitragszahler
= nur 92,2 % des 2023-Niveau


2. Anzahl der Rentner im Szenario

→ 26,42 Mio Rentenbezieher
= 124,5 % des 2023-Niveau


3. Was würde das Szenario im Jahr 2023 konkret finanziell bedeuten?

2023er-Einnahmen: 259 Mrd. €
→ sinken proportional auf 238,8 Mrd. €

2023er-Kosten: 380 Mrd. €
→ steigen proportional auf 473,1 Mrd. €


4. Fehlbetrag im Szenario

238,8 Mrd. € - 473,1 Mrd. € = -234,3 Mrd. €
Der nötige Bundeszuschuss wäre also: 234,3 Mrd. €

Bei dem Bundeshaushalt 2023 von 461,21 Mrd. € wären das:
50,8 % (!!!) des gesamten Haushalt gewesen

Jeder zweite Euro des Staatshaushalts wäre allein für die gesetzliche Rente draufgegangen.
Nur durch das Ändern der Altersstruktur, also reine Demografie.


Natürlich wird das nicht exakt so passieren.
Ein paar Faktoren dämpfen die Dynamik:

  • mehr Menschen gehen tatsächlich erst mit 67 in Rente,
  • der Nachhaltigkeitsfaktor greift ab 2031 wieder (Rentenniveau sinkt)

Das sind mildernde Effekte, die aber nichts am grundsätzlichen Problem ändern.


Und damit steht die diesmal ernste Quizfrage im Raum:

Wie gleichen wir den unvermeidbaren restlichen Fehlbetrag aus?

A) Die Rentenbeiträge auf die Löhne weiter erhöhen
B) Das Rentenniveau so weit absenken, dass es zu realen Rentenkürzungen kommt
C) Einfach alles auf Pump (Bundeszuschuss erhöhen)

Wahrscheinlich wird es eine Mischung aus allen drei Hebeln.

Aber egal, wie man es dreht und wendet:
bis 2040 wird das richtig unangenehm.


Und persönlich lehne ich die Optionen A) und C) kategorisch ab.
Das würde schlicht den Generationenvertrag brechen.

Wir werden garantiert nicht ausbaden, was die Generationen vor uns wissentlich über Jahrzehnte hinweg ignoriert haben.

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Hallo Til, genau das glaube ich - stimmt so nicht. Ungedeckt ist nach meinem Verständnis genau das Gegenteil. Also die Unterdeckung und der Nachweis, dass die Beträge für versicherungsfremde Leistungen verwendet werden und der Bundeszuschuss diese nicht ausgleicht.

Es handelt sich um das aufsummierte Bruttosaldo zwischen Bundeszuschuss und versicherungsfremden Leistungen seit Beginn der Erfassung. Sie zeigt einen historischen Verlauf, erlaubt aber keine unmittelbare Bewertung des heutigen Finanzierungsstands.

Die Kennzahl Bundeszuschuss in Prozent des Bundeshaushalts ist zudem verzerrt, weil Sondervermögen, Rücklagen und Kreditermächtigungen die Haushaltsgröße der letzten Jahre künstlich erhöhen und die Quote dadurch besser wirken lässt, als sie real ist.

Man müsste es auf einen Kernhaushalt refernezieren, der historisch nie Einheitlich definiert wurde.

Kleine Erinnerung: Es kommt auf den prozentualen Anteil an, nicht auf absolute Beträge.