Ich finde es so ermüdend, in dieser Debatte immer wieder absolute Zahlen ohne Einordnung zu hören. Dass absolute Zahlen (zb BIP, Bundeshaushalt etc) über Jahre steigen, ist normal. Hier wären prozentuale Einordnungen viel hilfreicher (stützt nur unter Umständen nicht das eigene Argument). 2005 lag der Anteil des Rentenzuschusses am Bundeshaushalt bei 24%. Seit dem ist er mehr oder weniger stagniert und dann gesunken und lag 2024 bei 22,1%. Daran kann man dann gerne eine Debatte aufziehen, aber doch bitte nicht mit absoluten Zahlen werfen, …
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Ja da hast du Recht.
Auch das der Rentenzuschuss nicht als Geschenk an die Rentner gedacht war, sondern als Subvention für die Unternehmen, damit die keine höheren Löhne und Sozialabgaben zahlen müssen. Den höhere Löhne und Sozialabgaben bräuchte es halt, wenn man das Rentenniveau ohne den Steuerzuschuss zumindest teilweise halten will. Diese Möglichkeit existiert in der Debatte aber nicht, mutmaßlich weil das ja die Gewinne der Unternehmen schmälern könnte.
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Ich docke mich hier mal an, um keinen weiteren Renten-Thread aufzumachen.
Und ich schicke vorweg, dass ich die Kritik der Jungen Union hinsichtlich der Belastung jüngerer Generationen teile und ihren Widerstand begrüße. Trotzdem halte ich die Darstellung und Bewertung in der Lage, dass der Gesetzentwurf von Bas klar über den Koalitionsvertrag hinausgeht, für fragwürdig, um nicht zu sagen: für ziemlich eindeutig falsch.
Der Gesetzentwurf schreibt die bisherige Mechanik der “Haltelinie” eins zu eins fort. Er besteht in den relevanten Teilen schlicht aus nichts anderem als “In Paragraf xy wird die Angabe “2025” durch “2031” ersetzt.” Er enthält keine Regelungen über das Jahr 2031 hinaus, sondern listet lediglich die finanziellen Auswirkungen bis 2040 auf, die sich natürlich auch nach 2031 noch ergeben.
Die Mechanik der Rentenberechnung ist so, dass sie immer auf dem Vorjahreswert aufsetzt und diesen - wie in der Lage dargestellt - anhand verschiedener Faktoren anpasst. Der jeweilige Vorjahreswert ist aber immer die Basis.
Von nichts anderem geht auch der Gesetzentwurf aus. Die Gegenposition, dass nämlich die Fortschreibung nach 2031 nicht vom Vorjahreswert, sondern von einem niedrigeren fiktiven Wert ausgeht, wäre ein völliger Bruch mit der bisherigen Berechnungsmechanik. Es ist absurd anzunehmen, dass dieser völlige Bruch mit der Mechanik wie auch mit vorherigen Umsetzung der Haltelinie in der Ampelregierung quasi implizit in den ein/zwei Sätzen des Koalitionsvertrags mitgemeint sei. Wäre mit dem KoaV eine so deutlich Änderung beabsichtigt gewesen, hätte man das dort schon ausformulieren müssen.
Im Ergebnis setzt der Gesetzentwurf also exakt den KoaV um und geht mitnichten darüber hinaus.
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Ich hab eine andere Zahl im Kopf: wenn man anschaut, welch lächerlichen Beträge für den Forschungs, bildungs Etat zur Verfügung steht, und was wir in die Rente investieren müssen, brutal. Für ein Land, das nur von Wissen lebt, technischer Fortschritt in der Veredlung von Rohstoffen… sonst haben wir nix.. naja, bisschen Kohle unter der Erde..
In den Schulen bröckelt die Farbe von der Wand, Kommunen sind hoffnungslos verschuldet, bei meinen Kinder sind die Toiletten im 3. Stock der Schule dauerhaft geschlossen (weil kein geld für Reinigungsktäfte mehr da ist), müssen jetzt immer einen Stock runter…
Und wir schießen soooooo viel Geld in die Rente, anstatt endlich einzusehen, dass das eintrittsalter sofort hoch muss.. aber lasst uns einfach so weiter machen, bald sind all unsere unis aus dem top 10, und wir sind wieder ein „ok“ Land und kein Vorreiter…
Stellt euch mal vor, was man mit dem Geld alles machen könnte… klar, da müssten einige länger arbeiten…
Wird aber nicht passieren… Politik zum Nachteil von der Altersgruppe über 60 ist nicht zu gewinnen
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Das ist eine wertvolle Perspektive. Aber sollte man dann nicht alles mit in die Schale werfen.
2005 war ca die Zeit in der wir einen ausgeglichenen Haushalt hatten, es war also Geld aus Steuergeldern für die Rente da. Durch diesen Sparkurs sind jedoch viele Investitionen die heute, durch Vernachlässigung, erheblich teurer werden, nötig. Dazu kommt der versäumte Ausbau der erneuerbaren Energien, ein Krieg in Europa, ein fascho in den USA…
Vielleicht ist der relative Anteil der Rentenzuschüsse gesunken, das Geld wird aber wie nie zuvor an anderer Stelle benötigt und ist nur schwer mit 2005 zu vergleichen
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Richtig. Die Logik dahinter hat ein Vertreter der CDU am Mittwoch im Deutschlandfunk erklärt: Die geburtenstarken Jahrgänge aus den Sechzigern gehen ab 2031 in Rente, daher kann man sich die 48 % noch ein paar Jahre leisten, danach aber nicht mehr.
Daher geht die Union davon aus, dass der Dispo, der in diesen Jahren quasi gezogen werde, im Nachhinein ausgeglichen werden muss. Sprachlich kann man das an dem Wort grundsätzlich festmachen, wonach der Nachhaltigkeitfaktor im Prinzip schon gilt, aber eben fünf weitere Jahre auf Eis gelegt wird.
Das ist übrigens auch im Recht der Renten kein Novum, sondern passiert beispielsweise auch dann, wenn die Renten aufgrund einer negativen Lohnentwicklung eigentlich sinken müssten, was ja gesetzlich verboten ist. Die Renten bleiben dann zunächst konstant, dafür fallen aber Rentenerhöhungen in späteren Jahren niedriger aus, um das wieder einzuholen.
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Danke für den Aufschlag. Ich finde die Entfremdung der politischen Debatte in vielen Bereichen von tatsächlichen Bezugsgrößen auch anstrengend.
Im konkreten Fall frage ich mich aber, ob die relative Bezugsgröße “Bundeshaushalt” besser ist als die absoluten Zahlen. Der Bundeshaushalt entwickelt sich völlig unabhängig von den Rentenzuschüssen oder der Rentenkasse. Sondervermögen werden zudem gar nicht als Teil des Bundeshaushalts geführt. Insgesamt ergibt auch das kein besonders aussagekräftiges Bild. Wenn eine Bundesregierung die Schuldenbremse komplett abschaffen und jedes Jahr den Haushalt durch Schulden verdoppeln würde, dann fällt der Zuschuss zur Rentenkasse relativ gesehen ins Bodenlose, die Größe verliert aber jede Aussagekraft.
Keine Ahnung, was da die richtige Antwort ist. Absolute Summe des Zuschusses, aber inflationsbereinigt? Zuschuss pro Rentner? Zuschuss im Verhältnis zur ausgezahlten Rentensumme? Zuschuss im Vergleich zu anderen Haushaltsposten (z.B. Zuschuss pro Rentner vs. Bildungsausgaben pro Kind)?
Die 22,1% sind insofern relevant, dass wir uns glaube ich alle darauf einigen können, dass diese Höhe nicht nachhaltig sein kann, wenn die daraus entstehende Steuerlast nicht auch im Wesentlichen durch die davon profitierende Generation getragen wird. Wenn die Politik der Meinung ist, dass man die aktuellen Rentner bezuschussen sollte, dann sollte es (im Kontext der demographischen und wirtschaftlichen Gesamtlage) um eine Umverteilung innerhalb dieser Kohorte gehen und nicht um eine Transferleistung durch andere Teile der Gesellschaft.
Ein Ansatzpunkt können natürlich Vermögens- und Erbschaftssteuern sein, da sowohl Vermögen als auch Erbschaften in der Regel eher bei älteren Menschen auftreten. Oder ein Einfrieren hoher Renten (eine Senkung scheint ja gesetzlich ausgeschlossen zu sein) zugunsten der Entwicklung niedriger Renten.
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Wieso ist das ein entweder-oder? Wieso müssen wir die Renten kürzen um unsere Bildungssysteme zu finanzieren?
In den allermeisten Berufen ist eine Erhöhung des Renteneintritssalters nur eine Rentenkürzung. Es gibt so viele Berufe, bei denen die Menschen im Alter von 67 schon nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten. Die Kosten gehen auch für die Firmen hoch, allein wenn man krankheitsbedingte Ausfallzeiten ansieht. Die Firmen wollen doch heute schon gar keine Arbeitnehmer 65+ mehr.
Also was wird passieren? Die Leute werden gekündigt, bekommen keinen neuen Job, fallen dann noch in Hartz4 (ja, ich nenne das immer noch so, weil es quasi dasselbe System ist) und haben danach weniger Rentenpunkte aufgebaut und brauchen später zu ihrer nun gemindersten Rente (noch mehr) Sozialhilfe/Wohngeld/etc, um ihr karges Leben zu fristen.
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Bei einer sinkend Zahl Beitragszahler und einer steigenden Zahl Rentner:innen, die auch noch länger leben, gibt es eine begrenzte Liste an Möglichkeiten, um die Renten stabil zu halten:
- Ich erhöhe die Rentenbeiträge der arbeitenden Bevölkerung
- Ich erhöhe das Renteneintrittsalter
- Ich bezuschusse aus Steuermitteln, entweder zulasten anderer Ausgaben (z.B. Bildung) oder durch höhere Steuern (die wiederum von irgendwem erhoben werden müssen)
- Ich verteile innerhalb der Renterschaft um (hohe Renten werden inflationsbereinigt entwertet zugunsten niedriger Renten)
- Ich steigere die Zahl der Beitragszahler (z.B. durch deutliche Steigerung der Zuwanderung)
Da vermutlich keines dieser Instrumente für sich gesehen den nötigen Effekt erreicht oder politisch vermittelbar ist, läuft es aller Wahrscheinlichkeit nach auf eine Kombination raus. Ein wenig was von allem oder zumindest vieler dieser Punkte.
Die offensichtlichen Kandidaten sind meiner Ansicht nach:
- Erhöhung des Renteneintrittsalters (oder mindestens die Abschaffung der Möglichkeit zur früheren Verrentung ohne Abzüge) → Die Menschen leben schlicht länger als früher.
- (Weitere) Bezuschussung aus Steuermitteln, die durch zusätzlich Steuern auf eher ältere Menschen gegenfinanziert werden → z.B. Vermögens- und Erbschaftssteuern.
- Umverteilung innerhalb der Rentner → Das klassische Konzept einer Versicherung ist die Absicherung gegen katastrophale Risiken. Aus meiner Sicht ist es vertretbar, wenn das Rentenminimum bei 45+ Beitragsjahren in jedem Fall eine menschenwürdige Existenz ermöglicht, dafür der Wert jedes zusätzlichen Rentenpunktes aber abnimmt.
- Deutliche Steigerung der Migration → steigert bei richtiger Durchführung auch bei der Zuwanderung gering qualifizierter Menschen sowohl das Steueraufkommen allgemein, als auch die Zahl der Beitragszahler. Doppelt hilfreich bei der Zuwanderung von Pflegekräften
- Ausweitung der Rentenversicherung auf alle Einkommensarten → führt zu einer sofortigen deutlichen Reduktion der Rentenbeiträge, gleichzeitig aber natürlich auch zu einer Ansammlung zukünftiger Rentenansprüche.
Unterm Strich: Wer keine sinkenden Renten will, der muss auch sagen, wo das Geld herkommen soll.
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Es ist wieder eine Frage der Reihenfolge. Selbstverständlich setzt die Rentenberechnung auf dem Vorjahresniveau auf. Und keine Kommission dieser Welt wird das ändern.
Aber warum denn nicht die Kommission die Ideen der letzten 20 Jahre kompakt zusammenfassen lassen, mit einer Aktualisierung hie und da und DANACH entscheidet man. Die Kommission müsste eigentlich schon fertig sein.
So ergibt sich doch zwangsläufig der Eindruck, dass die SPD schummelt und Merz es nicht im Griff hat. Die Ursünde der Koalition ist es, wieder die Rentendiskussion zu verschleppen. Das führt zum Angstsparen und nicht zu Binnenwirtschaftswachstum.
Die Politik ist mir eh zu kleingeistig und angsterfüllt: stellt die Rente auf 100 % steuerfinanziert um, die Rentenversicherungsbeiträge fallen weg, die Arbeit wird um 20% billiger und ein gerechtes Steuersystem , in das ALLE einzahlen, schafft die Finanzierung.
Alles andere wie die Rechnung zum Erwerb von Rentenpunkten bleibt gleich.
Gut, hier könnte man natürlich argumentieren, dass dies bereits durch das Steueraufkommen auf höhere Renten geschieht. Eigentlich ist die Besteuerung der Rentenauszahlungen nichts anderes als eine Doppelbesteuerung.
Ich denke es wird auf Folgendes hinauslaufen:
Wobei natürlich auch mehere Nullrunden in Folge möglich wären.
Dass das effektiv dann aber sehr wohl Rentensenkungen sind (zumindest solange die Inflation nicht bei 0% liegt), sollte dann aber auch klar sein.
Eine Deckung durch Steuererhöhungen bzw. durch eine Wiedereinführung der Vermögenssteuer würde ich nur unterstützen, wenn diese neuen Einnahmen genutzt werden würden, um ein neues kapitalgedecktes System aufzubauen. Entweder als 2. Säule, aber besser langfristig als Ersatz.
Das Umlagesystem ist ein Fass ohne Boden und völlig ineffizient (auch bei ausreichend Beitragszahlern).
Aber dann ist die öffentliche Darstellung, dass Merz der SPD bei der Rente Zugeständnisse macht und die JU das nur verhindern will, doch falsch, oder hab ich da einen Denkfehler?
Alles ist eine Doppelbesteuerung.
Kannst du diese Behauptung untermauern?
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Laut Framing macht Merz seit Tag 1 nur Zugeständnisse an die SPD. „Deutschland linkeste und teuerste Regierung aller Zeiten“.
Normalerweise traue ich Euch redliche Informationen zu. In der Rentendiskussion seid Ihr jedoch – wie so viele andere – „schwarzer Kommunikation“ aufgesessen. Ja, die Zahl 120 Milliarden Zuschuss zur Rentenkasse stimmt und es ist viel Geld. Wenn man aber die Zuschüsse in Relation zum Bruttoinlandsprodukt setzt, hat sich an der relativen Höhe nicht viel geändert. Im Gegenteil: lt. Website der Deutschen Rentenversicherung ist der Zuschuss seit 2000 sogar gesunken (3.2 % damals, 2,8 % im Jahr 2022).
Olaf Henkel, der Vorsitzende der Arbeitgeberverbände (BdA) und der Vereinigung der Deutschen Industrie (BdI) hat in einem Interview mal gesagt, die Unternehmen hätten sich mit Hilfe der Sozialkassen saniert. Er spielte damit auf die jahrzehntelange Praxis der Frühverrentungen zum umfangreichen Personalabbau an. Das war die erste Plünderung der Sozialkassen. Die Leute haben (gerne) Auflösungsverträge unterschrieben, die ihnen Abfindungen vom Arbeitgeber und anschließend Zahlungen aus der Arbeitslosenversicherung sicherten. In der Zeit bis zum Renteneintritt hat die Arbeitslosenversicherung die Rentenbeiträge weiter bezahlt. Die Betroffenen waren meist so lange beim gleichen Arbeitgeber beschäftigt, dass sie tariflichen und/oder gesetzlichen Kündigungsschutz hatten. Weil sie diesen nicht eingeklagt haben, hätte das Arbeitsamt vorschriftsmäßig eine dreimonatige Sperre verhängen müssen, da sie ihren Arbeitsplatz „mutwillig“ aufgegeben hätten. Dass dies nicht geschah, folgte einer Absprache des BdI mit dem Arbeitsministerium.
Die zweite Plünderung erfolgte nach dem Beitritt der DDR zur BRD. Die „Transformation“ des Wirtschaftssystems der DDR wurde weitestgehend aus den Kassen der Rentenversicherung bezahlt. Nach Auslaufen der Arbeitslosenzahlungen fielen die Menschen in die Sozialkassen. Heute arbeiten ca. 6 Mio – das sind etwa 18 % der ArbeitnehmerInnen zum Mindestlohn, in den neuen Bundesländern sind es ca. 29 %. 11 % aller Beschäftigten haben nur einen Minijob – sind also Aufstocker (entweder durch die Ehe oder eben vom Amt). Das sind die Menschen, die dann als RentnerInnen Grundsicherung bekommen, weil die Rente nicht reicht und das bisschen Verdienst während der aktiven Zeit aufgegessen worden ist.
Die dritte Plünderung erfolgt während der Pandemie, denn die meisten Hilfen wurden aus den Sozialversicherungskassen bezahlt. Jens Spahn hat die gesetzlichen Krankenkassen gezwungen, ihre Reserven aufzubrauchen. Nutznießer waren aber alle. Das Geld ist weg und allein die gesetzlich Versicherten bezahlen über Leistungskürzungen und höhere Zuzahlungen.
Die vierte Plünderung ist in vollem Gange, denn die Agenda 2010 hat die Auslagerung ursprünglich im Unternehmen erledigte Aufgaben erleichtert. Man konnte die Beschäftigten kündigen und sie arbeiteten weiter als Selbständige und kriegten anfangs sogar als Ich-AG eine kleine Anschubfinanzierung. Nur: jetzt sind die Jobs ausgelagert, eine Versicherungspflicht für Selbständige gibt es nicht und wenns nicht reicht, dann ist halt die Krankenversicherung wichtiger. Denn – und das wissen die Wenigsten – als Einzelselbständiger ist man sein eigener Arbeitgeber und zahlt den Arbeitsgeberanteil zur Versicherung mit! Auch diese Leute fallen dann in die Grundsicherung.
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Geht das auch weniger kryptisch?
Was soll dieser Satz konkret aussagen?
Das ist natürlich erstmal relativ, aber wenn man sich alternative Modelle anschaut (z.B. in Schweden, Norwegen, Neuseeland oder den USA), kommt man sehr schnell darauf, dass eine Kapitaldeckung deutlich effizienter ist.
Eine mögliche Weiterentwicklung dieser Modelle habe ich hier mal grob ausgeführt:
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Nach dem Krieg als die Wirtschaft neu aufgebaut und ehemalige Soldaten, oft verletzt und/oder traumatisiert, alimentiert werden mussten, war das Umlagesystem eine gute Sache. Jetzt hat man (schreibe ich oft, wenn es um Deutschland geht), solange gewartet, das System umzustellen, dass eine Umstellung im laufenden Betrieb nicht mehr machbar scheint. Man muss ja die Umlage weiter betreiben (die jetzt schon zu teuer ist) und zusätzlich das Zukunftssytem aufbauen und finanzieren.
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Das ist absolut richtig.
Wäre man das Thema angegangen, als das Problem der zu niedrigen Geburtenrate das erste mal großflächig erkannt wurde (ca. in den 70ern), hätten wir heute kein Problem.
Stattdessen kamen da Aussagen wie: „Die Renten sind sicher“
Was mathematisch einfach nicht haltbar ist.
Deshalb plädiere ich ja in dem verlinkten Beitrag für eine Finanzierung über eine Vermögenssteuer auf die obersten 1% mit einem Satz von 0,3 - 1% jährlich (anstatt einer Erbschaftssteuer) für die Aufbau- bzw. Parallelphase des möglichen alternativen Modells.
Das Problem des aktuellen Rentensystem werden die Generationen finanziell ausbaden müssen, die es ca. 50 Jahre lang gekonnt ignoriert haben.
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- Irgendjemand muss den Gewinn erwirtschaften.
- Passiert das nicht, platzt irgendwann eine Blase (siehe Immobilienkrise etc)
- Platzt so eine Blase und man hat zu viele Renten-Assets im System, dann war es das mit Rente. So gesehen in den USA, dort ist das allerdings größtenteils jedem Einzelnen überlassen, aber sehr viele haben ihre Gewinnne verloren.
- Frag mal rum, wo die Schweden und Norweger ihre Sicherheiten drinn haben. Denn die streuen natürlich das Risiko. Die sicheren Anteile liegen in Immobilien. Dreimal darfst Du raten was Rendite am Immobilienmarkt für die in diesen Märkten lebenden Mieter bedeutet. Richtig, ständig steigende Mieten. Kommt einem irgendwie bekannt vor.
- Ansonsten haben Schweden und Norwegen auch jede Menge Geld in fossilen Energieträgern, denn die liegen quasi vor der Haustür bzw im Meer davor. Heisst also, man ruiniert den menschlichen Lebensraum (Klimakatastrophe), hat dafür aber eine Sicherheit für seine Kapitalanlagen für seine zukünftige Rente. Klingt für mich auch nicht wie ein erstrebenswertes Ziel.
Immerhin machen die Schweden und Norweger das gemeinsam, d.h. das Risiko für den Einzelnen ist geringer als in den USA. Wenn dort nämlich zur falschen Zeit die Anlagewerte schlecht stehen (und die kann man sich nicht aussuchen, die kommt wenn man ~67 ist), dann bekommt man ein Problem.
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Nein eben nicht und wenn überhaupt nur Rendite mindernd. Es soll ja auch über 20 Jahre ausgezahlt werden und nicht auf einmal.
Nenn mir dann doch bitte in der Geschichte des modernen Aktienmarkts einen Zeitraum von 65 Jahren (Anlagehorizont des Modells) in dem man Verluste erwirtschaftet hätte, wenn man schlicht gesamtheitlich in diesen investiert?
Spoiler: Den gibt es nicht.
Daran haben zwei Weltkriege, egal welcher Finanzcrash und auch die Ölkrise nichts geändert.
Über 10 Jahre hinweg ist das durchaus möglich, aber nicht über 65.
Und falls sich der globale Aktienmarkt und damit auch die größten und produktivsten Unternehmen der Welt tatsächlich Richtung wertlos entwickeln → Dann ist die Stabilität unseres Rentensystem eine reine Randnotiz.
Den Zinseszinseffekt des Kapitalmarkts kann man über 65 Jahre nicht schlagen.
Und trotzdem sind auch die Investitionen in Energie und Wohnraum hierzulande vorgesehen.
Nicht für ihre Rendite (die ist über solch einen Zeitraum eh schlechter), sondern weil wir diese kritische Infrastruktur dringend brauchen und der Markt hier als Haupt-Investor seinen Job nicht erledigt.
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