LdN402, Hybrider Krieg gegen Russland - Abschreckung

Kommentare zum Podcast
121

Danke fuer die alternativen Moeglichkeiten.
Ein paar Anmerkungen dazu.

Das ist also die Fortführung der aktuellen Situation. Problem sehe ich, dass immer weniger Staaten (bzw. ihre Bürger) bereit sind die riesigen Geldmengen dafür zur Verfügung zu stellen. (Das Geld fehlt dann im eigenen Land). Außerdem gehen der Ukraine langsam aber sicher die Soldaten aus.

Die Nato ist sehr stark bemüht sich nicht in den Konflikt hineinziehen zu lassen, weil eine direkte Konfrontation USA-Russland vermieden werden soll (halte ich für sinnvoll). Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieser Ansatz geändert werden wird.

Innerhalb Europas kann man das sicherlich konsequenter machen. Bei anderen Staaten (z.B. China oder Indien) sehe ich kaum Chancen sie davon zu überzeugen das zu machen. (Verständlicherweise wollen sie die Möglichkeit billig an russisches Öl und Gas zu kommen nicht aufgeben)

Das ist sicherlich hinsichtlich der „Fehlinformation“ im Internet sehr sinnvoll. Eine Diskussion, die sich mehr an der Realität orientiert ist in Deutschland sehr wünschenswert. (Das hat aber keinen direkten Einfluss auf Front-Verschiebungen in der Ukraine)

Spannend, bisher habe ich noch nichts von einer ernsthaften Opositionsbewegung in Russland gehört.

Ich glaube aktuell baut sich Russland seine eigene internationale Staatengemeinschaft auf. (BRICS).
Aber dieser Punkt ist meiner Meinung einer sehr mühsamer, aber gangbarer Weg. Dazu sind aber viele Zugeständnisse auf beiden Seiten notwendig. Dazu braucht es sehr erfahrene Diplomaten und einen langen Atem. Mit erhobenem Zeigefinger wird das jedenfalls nicht funktionieren.
Es wäre schön, wenn „der Westen“ einen ersten, ernsthaften Schritt in diese Richtung machen würde.

122

Das ist allerdings eine sehr seltsame Einstellung. Ich fühle mich bedroht also drohe ich zurück? Welche Reaktion soll darauf folgen außer einem neuen Wettrüsten? Die Bedrohung für Russland wird auf jeden Fall größer nicht kleiner, vor allem da die Kriege ja Verluste erfordern und damit die Verteidigungsfähigkeit Russlands zusätzlich schwächt.

Die Ukraine hat die unter 20-Jährigen noch gar nicht einberufen. Es ist noch Material da, das mit Hinblick auf die Zukunft der Ukraine bisher außen vor blieb. Ist allerdings fraglich wie viele davon noch im Land sind.

Die ist in sich zerstritten, mit Sicherheit sind da auch welche dabei die selbst gern Autokrat spielen wollen.
Wir müssten auch gar nicht mit Russland anfangen. Einfach erst mal in Belarus einmarschieren, Lukaschenko absetzen und freie Wahlen durchführen. Das Militär bekommt Absolution, wenn es sich zurückhält. Vielleicht bin ich blauäugig, aber ich glaube, wenn Russland sich nicht einmischt - und das müsste dafür Truppen aus der Ukraine abziehen - wäre die Gegenwehr gering. Und in der russischen Bevölkerung stände Putin als geschwächt da. Gleichzeitig wüsste die Opposition, von denen einige aus Deutschland agieren, dass, wenn sie sich auf einen einigen, der die Rückendeckung Europas (und der USA) hätte. Das russische Volk ist opportunistisch. Es wird Putin den Rücken kehren, wenn es sich von ihm keinen Vorteil mehr erhofft.

2 „Gefällt mir“
123

Was wäre denn, deiner Meinung nach, solch ein erster, ernsthafter Schritt? Also welche Optionen haben wir, der Westen, hier?

1 „Gefällt mir“
124

Wenn es um Verhandlungslösungen im Ukrainekrieg geht bzw diese vehement (auch zu Recht) gefordert werden, kommt man immer schnell an den Stopp-Punkt „über was soll verhandelt werden?“

Die Forderung, der Westen müsse Russland da entgegen kommen (ohne ggf die Ukraine zu beteiligen), finde ich schon etwas seltsam. Wenn dann noch keinerlei Entgegenkommen oder Kompromissbereitschaft von Russland eingefordert wird, sind solche Verhandlungs-und Friedensforderungen für mich erstmal sinnfrei.

Also was verhandelt man dann mit Russland? Welche Optionen gibt es, auf die Russland sich einlassen kann, ohne das Putin innenpolitisch sein Gesicht verliert? Wo sind unsere Grenzen und die der Ukraine, die nicht zur Disposition stehen?
Also keine vagen roten Linien, sondern was sind Fixpunkte und was ist überhaupt verhandelbar?

4 „Gefällt mir“
125

Aldo niemand.

Ja, Georgien möchte halt nicht, dass Russland als nächstes in Georgien Nazis bekämpft. Die Ukraine wollte aud dem selben Grund in die Nato, was wir aber mit Blick auf Russlands „Sicherheitsinteressen“ (Appeasement) verhindert haben. Für diesen Fehler sterben gerade ukrainische Soldaten.

Du meinst wie den BRICs? Nicht viel.

Die hatten das Nachsehen, weil wir jahrelang einfach akzeptiert haben, dass Russland da Waffen, Soldaten und Geheimdienste hingeschickt hat und dort einen Bürgerkrieg inszeniert.

Aber ich sehe worauf diese verständnisvolle Sicht hinausläuft: Russland soll kritik ubd widerstandslos tun und lassen können, was es will und wir müssen einfach akzeptieren, dass alle Nachbarn Russlands keine Souveränität haben.

Wenn wir dann noch aufhören Waffen zu liefern, dann gibt es auch bald einen gerechten Frieden.

6 „Gefällt mir“
126

Besonders die „Russland verstehen!“ Fraktion hat ein erstaunliches Selbstbewusstsein, dass sie 1. Genau verstanden hat, wie Großmachtspolitik in Theorie und Praxis funktioniert. 2. Dieses Verständnis das maßgebliche wäre, um die russische Daueraggression gegen alle osteuropäischen Staaten zu analysieren. Beides ist falsch.
Angefangen damit, dass ein Hauptgrund für Russlands immer gleiche Fehler und die unseelige Dynamik der Entwicklung ist, dass es nur wünscht eine Großmacht zu sein, abseits von Fläche und Atomwaffen aber die Voraussetzungen für so eine Rolle schlicht nicht erfüllen kann. Das Delta zwischen Anspruch und Wirklichkeit wird dabei mit jedem „Erfolg“ vergrößert, was dann mit neuen „Erfolgen“ kompensiertwerden muss.

Ein wichtiger Unterschied besteht darin, wie Staaten agieren: Die NATO musste kein einziges Mitglied zwingen, dazu zu kommen, oder dabei zu bleiben. Und der Tag, an dem eine nennenswerte Größenordnung der mexikanischen Bevölkerubg lieber ein Bündnis mit Russland oder China, als mit den USA haben will, liegt wahrscheinlich auch eher etwas weiter in einer sehr speziellen Variante der Zukunft. Warum?

Wichtig ist grade mit Blick auf die Ukraine oder Skandinavien: Der Grund dafür, dass diese Länder relativ plötzlich in die Nato wollten, lag in Russland. Ohne russische Aggression hatte es weder in der Ukraine, noch in Schweden oder Finnland Mehrheiten für den Beitritt gegeben. Und keine nennenswerte Werbung seitens der Nato oder EU, das zu ändern. Erst als diese Länder aus der permanenten Aggression Russlands den Schluss ziehen mussten, dass sie sich schützen oder unterwerfen mussten, strebten die in die Nato. Es war nicht so, dass die in die Nato wollen und dann von Russland aufgehalten wurden, sondern umgekehrt.

Und schau dir das Land an, was sich von Russland an fie Leine legen ließ: Weißrussland wird aktuell gezwungen, sich am russischen Krieg zu beteiligen und muss auch sonst in jedem Aspekt nach Moskaus Pfeiffe tanzen. Es ist also offensichtlich so, dass niemand erwarten kann, von Russland in Ruhe gelassen zu werden, wenn man nur nicht in die Nato geht. Wenn ich den anderen Staaten keine Wahl lasse, außer Unterwerfung oder Gewalt, ist wer ganz allein daran schuld, dass die Schutz suchen? Das ist übrigens auch Realpolitik.

8 „Gefällt mir“
127

„Ich finde da scheint etwas durch“ ist aber etwas komplett anderes als „wie es einige hier tun“. Das eine ist ein subjektiver Eindruck, dass andere eine objektive Tatsache. Stellen wir also nochmal fest: Niemand hier im Thread hat Putin für „doof“ oder „verrückt“ erklärt.

Das ist schon eine merkwürdige Gegenüberstellung. Warum soll die Analyse, dass die Politik des Kreml von (neo-)imperialistischen Motiven getragen ist, kein „sicherheitspolitisches Argument“ sein? Und auf welcher Grundlage behauptest du, dass sicherheitspolitische Argumente in toto als „Unsinn“ abgetan würden, nur weil es zu einer bestimmten sicherheitspolitischen Argumentation begründeten inhaltlichen Widerspruch gab (auf den du übrigens mal wieder mit keinem Wort eingegangen bist)?

Zu sagen, dass bestimmte unteilbare Menschenrechte, etwa das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, für bestimmte Menschen aufgrund ihrer geografischen Herkunft eine geringere Bedeutung haben, ist aus meiner Sicht übelst kulturrelativistisch. Wer entscheidet denn darüber ob „der einzelne Mensch“, der Opfer eines russischen Raketenangriffs auf ein Wohnhaus, eine Schule oder ein Krankenhaus wird, einen ausreichendenen „Stellenwert“ hat? Oder der russländische Soldat der in einem sogenannten Fleischangriff an der Front verheizt wird, wie schätzungsweise schon 600.000 Menschen vor ihm? Eine Politik, die so systematisch Menschen verstümmelt, traumatisiert und töten ist objektiv menschenverachtend. Das als „unterschiedliches Wertekonzept“ zu bezeichnten und auch noch als „effektivitätsgetrieben“, finde ich hochgradig zynisch!

There we go again. Ein souveräner Staat (Georgien) möchte sich einem Bündnis anschließen - übrigens aus sicherheitspolitischen Erwägungen - und ein anderer Staat (Russlands) möchte das verhindern - vielleicht auch aus sicherheitspolitischen Erwägungen, sicherlich aber zumindest auch aus machtpolitischen Erwägungen. In deiner Argumentation scheinen aber ausschließlich die Interessen Russlands eine Rolle zu spielen.

Warum soll über immanent politische Fragen nicht öffentlich gesprochen werden?

Zum einen ist diese vermeintliche Spaltung ja nicht nur Voraussetzung, sondern zu einem großen Teil auch Ergebnis der „Einflussnahme“ u. a. Russlands, wenn man das Auffahren von Panzern und die Unterstützung separatistischer Milizen so freundlich umschreiben will. Zum anderen ist die angebliche Spaltung bei genauerem Hinsehen oft gar keine. Sowohl in der Ukraine als auch in Georgien gibt es eine sehr große Mehrheit für eine Annäherung an die EU.

Die USA sind also in Brasilien einmarschiert und haben einen Regime Change initiiert, als BRICS gegründet wurde? Das muss ich wohl verpasst haben.
Und schon wieder scheint Dir über hypothetischem Whataboutism kein Argument einzufallen, warum ausschließlich die Interessen Russlands berücksichtigt werden sollten. Außer natürlich dem Vorwurf, dass naiv ist, wer die Welt nicht so sieht wie du…

6 „Gefällt mir“
128

Vielleicht solltest du nochmal lesen was ich geschrieben habe. …

In meiner Aussage ging es um die Situation vor 2008 in Georgien. Das Naziargument passt daher überhaupt nicht, da Russland das erst 2022 gegenüber der Ukraine gebracht hat.

Deine Aussage verfehlt also das Thema der zitierten Zeile.

Auch hier verkennst du die Timeline. Die Aussage bezog sich auf die Folgen der Maidan-Revolution. Russlands Engagement mit Waffen und Soldaten fand erst danach statt, eben um diese 50% der Bevölkerung bzw. deren Separatisten-Gruppen zu unterstützen.

Deine Aussage verfehlt also das Thema der zitierten Zeile.

BRICS ist bisher ein rein wirtschaftlicher inoffizieller Verbund aus Staaten, die regelmäßig Gipfeltreffen zu wirtschaftlichen Themen durchführen. Inwiefern ist das mit einem Militärbündnis gleichzusetzen?

Dazu verweise ich einfach nochmal auf meinen Post hier

Deinen Vorwurf sehe ich daher als ziemlich haltlos an.

1 „Gefällt mir“
129

Bitte sachlich und freundlich bleiben, wir wollen ja konstruktiv diskutieren und nicht streiten.

1 „Gefällt mir“
130

Das stört mich zugegebenermaßen auch an der BSW Wagenknecht Rhetorik.

Das es immer um Verständnis und Rücksichtnahme Russlands geht bei gleichzeitiger Negierung das auch andere Länder Interessen und Wünsche haben.

Ja, es ist sicher wichtig, die Motive und Ziele Russlands zu verstehen und zu kennen.

Aber die Reaktion darauf kann ja nicht die völlige Akzeptanz und Hinnahme der russischen Interessen und Ziele sein. Besonders wenn sie mit denen anderer Länder kollidieren.

Das Argument „Russland ist aber doch eine Großmacht und Atommacht“ impliziert dabei ja, das unsere Werteordnung nichts taugt, da einzig das Recht des Stärkeren gilt.

4 „Gefällt mir“
131

Das passiert innenpolitisch so ähnlich: Es wird (in wandelnden sprachlichen Figuren) oft so getan, als müsse man Verständnis für Gefühle der AfDler haben, in Wirklichkeit wird aber gemeint „machen, was die wollen“ und die Begründung ist zwischen den Zeilen auch vergleichbar: Man darf unsere Normen und Werte nicht zu konsequent durchsetzen (also die Partei zu verbieten), sonst sind die bereit (quasi nuklear) zu eskalieren.

3 „Gefällt mir“
132

Also eigentlich halte ich es nicht für sehr relevant welche Lüge Russland benutzt um die territoriale Integrität Georgiens zu verletzen. Fakt ist: Georgien hatte (wie z.B. auch alle anderen östlichen NATO Staaten) eine Bedrohung durch Russland so sehr erwartet, dass sie sich dagegen schützen wollte.

Folgen finden üblicherweise nach einem Ereignis statt.

Ehrlich gesagt verstehe ich deine Haltung nicht wirklich. Meine Schlussfolgerung ist allgemeiner gemeint, Einzelmeinungen können sicherlich davon abweichen.

3 „Gefällt mir“
133

Ich würde den ausgiebig erörterten Thread aufgrund der Länge mittlerweile auch in Kürze schließen wollen.

1 „Gefällt mir“
134

Ich selber gehe davon aus das Scholz sich als „Friedenskanzler“ generieren will. Inwieweit das aus Überzeugung oder Opportunitätsgründen passiert ist mir relativ egal. Der erhoffte Stimmengewinn wird die SPD jedenfalls nicht wieder zu einer Volkspartei machen. BSW Wähler gehen die Zugeständnisse an Putin nicht weit genug und bei AfD Wählern ist die Migrationspolitik noch nicht menschenverachtend genug.

Zitat
„Im Mai 2024 erweckte der Sprecher des Bundeskanzlers, Steffen Hebestreit, in der Bundespressekonferenz den Eindruck, die Zusammenarbeit mit den tunesischen Behörden werde wegen der möglichen Menschenrechtsverletzungen auf den Prüfstand gestellt.“
…
" Doch als Hebestreit Mitte September erneut nach dem Stand der Untersuchung gefragt wird, antwortet der Regierungssprecher: Er wisse, dass dies „mal ein Thema“ gewesen sei, bisher sei es ihm aber nicht wieder begegnet, und es gebe keine Vorbereitung dazu. Dabei hatte der BR wenige Tage zuvor bei Hebestreits Behörde, dem Bundespresseamt, nachgefragt, was aus der Untersuchung geworden ist."

Meiner Meinung hat der „Westen“ den hybriden Krieg längst verloren und für Putin ist Europa nicht ein Verhandlungspartner, sondern seine Einflusssphäre. Für Putin ist Europa höchstens ein abschreckendes Beispiel für Dekadenz.

Bericht aus dem Jahr 2014.

Zitat
„Sie sind Kinder der Breschnew-Zeit. Aber sie sind ganz und gar im 21. Jahrhundert angekommen; sie sind, ob es uns gefällt oder nicht, die weltbesten Propagandisten, zum Beispiel mit ihrem Faschismusvorwurf gegen die Ukraine, den Maidan. Dagegen sehen wir aus wie 19. Jahrhundert.“

Im vollbesetzten Auditorium der Kiewer Universität fragt eine Wissenschaftlerin nach Putins Manifest. Ob es von Putin so etwas wie Hitlers „Mein Kampf“ gebe.

„Selbst wenn es „Mein Kampf“ geben würde, würde das unser Problem nicht lösen. Was auch in den 1930er-Jahren schon nicht der Fall war. Dem Biest ist nicht beizukommen mit einer didaktischen Strategie, die wird durchkreuzt von Millionen Aktionen im Internet, die nicht logisch sind, irrational, eine Utopie, die auf Zerstörung zielt.“

Der Osteuropa-Experte und Hannah-Arendt-Preisträger mahnt, der Westen müsse Moskau gemeinsam entgegentreten, denn: „Das Eurasia-Projekt Russlands zielt auf den Bruch zwischen den USA und Europa, auf die Fragmentierung Europas, was übrigens die Aufmerksamkeit von Präsident Obama wieder zurück auf Europa gelenkt hat.“

Welche Gründe Putin auch haben mag, ist mir relativ egal. Die Folgen für Europa sind jedenfalls katastrophal und fordern jeden Tag Menschenleben.

4 „Gefällt mir“
135

Aus der Tagesschau:

Ein Stopp der Militärhilfe für die Ukraine kostet Deutschland laut dem Kieler Institut für Weltwirtschaft (IfW) „viel mehr“ als die Fortführung. Zwischen dem Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine im Februar 2022 und August des laufenden Jahres seien Militärhilfen in Höhe von 10,6 Milliarden Euro geflossen, teilte das IfW mit. Das entspreche im Schnitt rund 4 Milliarden Euro jährlich bzw. etwa 0,1 Prozent des deutschen Bruttoinlandprodukts. Ein aktueller Kiel Policy Brief komme zu dem Schluss, dass ein Stopp dieser Hilfen und ein daraus resultierender russischer Sieg jedes Jahr das 10- bis 20-Fache kosten könnten, hieß es.
Die Studie nennt vor allem drei Gründe, die für hohe zusätzliche Kosten sorgen würden. So müsste Deutschland erstens einen Zustrom zusätzlicher Geflüchteter bewältigen und damit weitere Kosten für Wohnraum, Gesundheitsversorgung und Bildung stemmen. Zweitens müsste die Bundesrepublik ihre Beiträge zur Sicherheit Europas erheblich steigern. Drittens wäre sie mit Kosten durch Handelsunterbrechungen und den Verlust von Direktinvestitionen in der Ukraine konfrontiert. Dazu kämen indirekte Belastungen aus dem Wegfall der westlichen Abschreckung, was die Wahrscheinlichkeit künftiger Konflikte erhöhe, und die Verluste durch entgangene Handels- und Wachstumsmöglichkeiten.

2 „Gefällt mir“
136

Das sind schlechte Nachrichten für die Ukraine. Wenn man die Mehrheit vor die Wahl stellt, jetzt kein Geld auszugeben, aber dafür sehr wahrscheinlich später extrem viel mehr Geld ausgeben zu müssen, wissen wir doch, wie das ausgeht :frowning: siehe Jugendämter, Bildungseinrichtungen, Klimaschutz etc.

1 „Gefällt mir“
137

Ich antworte mal als Gegner der Hilfe für die Ukraine.

zu 1) Wir machen einfach die EU-Grenzen dicht. Hmm…wird glaube ich gerade versucht umzusetzen

(Gut auf den Punkt gebracht mit: Abschotten, abschrecken, abschieben…)

zu 2) Nicht Russland ist die Bedrohung, sondern die NATO (insbesondere die USA) sind das Problem

Zitat
" Verantwortlich für Krieg und Instabilität machen sie (hier BSW) die USA und die NATO: „Eine Militärallianz, deren Führungsmacht in den zurückliegenden Jahren fünf Länder völkerrechtswidrig überfallen und in diesen Kriegen mehr als 1 Million Menschen getötet hat.“ Russland dagegen will das BSW einbinden in eine europäische Sicherheitsarchitektur.
…
"In einem Gespräch mit dem AfD-Politiker Maximilian Krah Ende Januar 2023 macht Höcke seine Verneigung vor Putins totalitärem Russland: „Heute ist Russland - ob man das hören will oder nicht bei den Mainstream-Medien - ein Land, mit dem sich nicht nur negative Assoziation verbinden, sondern eben auch der eine oder andere eine Hoffnung hat, dass das eventuell ein Vorkämpfer für eine Welt freier und souveräner Staaten ohne hegemonialen Einfluss sein könnte.“

zu 3) Durch das gute Verhältnis mit Russland kann man wieder billig Energie einkaufen und hervorragende Geschäfte mit China machen.

138

Die Frage ist, ob das schon Mehrheitsmeinung in Deutschland ist?

139

Scheint so, zumindest was die Waffenlieferung betrifft…

1 „Gefällt mir“
140

Mal so ins blaue geraten, vielleicht sehen die 51% die Ukraine am Ende ihres Widerstands und wollen nicht Waffen in ein hoffnungsloses Unterfangen liefern.

Disclaimer, das ist nur eine Vermutung, nicht meine Meinung.