LdN402, Hybrider Krieg gegen Russland - Abschreckung

Kommentare zum Podcast
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Das finde ich eine steile These, angesichts der gleichbleibenden Vorhersage- und Analysefehler, die ganz besonders die Menschen sändig gemacht haben, die besonders für sich reklamierten (und von diesen Fehlern ungetrübt weiter reklamieren), Russland zu verstehen, die russische Position zu verstehen und/oder für diese Positionen um Verständnis werben.
Vielleicht sollte man sich anschauen, worauf die Menschen setzen, die Russland sowohl als Nachbarn, als auch als Besatzer kennen. Die sagen uns schon lange, was Russland will und dass man Russland nur mit materieller Abschreckung und der klar erkennbaren Bereitschaft, diese auch umzusetzen, von Überfällen abhalten wird.

Der Grund, warum man die russischen Überfälle nicht vorhergesehen hat, war schlicht, dass man sich die Augen zugehalten hat, um kurzfristig Gasverträge und Friedensdividende und nicht zuletzt das eigene Weltbild ubd das seiner jeweiligen Fans zu schützen, statt langfristig die europäische Friedensordnung. Es ist ja nicht so, dass niemand hätte sehen können, welche Armee sich eine Volkswirtschaft von der Größe Spaniens all die Jahre geleistet hat, welche Tiefe die Arsenale hatten, welche Einsatzszenarien immer wieder unter so rätselhaften Namen wie „Westwärts“ geübt wurden. Dass man nicht hätte hören und sehen können, wie sich Putins Propaganda entwickelte. Und zwar nicht wegen der NATO, sondern weil er etwas brauchte, um die Demokratie im eigenen Land abschließend platt zu machen, bevor er die Macht zu verloren drohte.

Diese Grundhaltung zeigt sich in geringfügiger Verschiebung auch in einer Unterstützung der Ukraine, wie wir sie aktuell sehen: Man gibt letztlich immer der Erpressung nach, in der Hoffnung, dass der Erpresser dann irgendwann Ruhe gibt, weil man jetzt zumindest die Kosten etwas hoch getrieben zu haben glaubt.

Dabei war das Problem schon 2014 andersrum: Der Angriff war ein taktischer Erfolg aber ein strategischer Fehlschlag, weil die Russen den Leuten dort nur Gewalt zu bieten hatten und eine Gewaltherrschaft ist teuer. Umso teurer, wenn man sich - von der eigenen Propaganda besoffen- eine Halbinsel ohne Landverbindung klaut. Nur war man propagandistisch und strategisch einerseits zu dumm (sonst hätte man mit dem gleichen Aufwand klügere Lösungen finden können) und zu limitiert im eigenen Denken, sonst hätte man nach 2014 Dinge ins Minsker Abkommen verhandeln können, die man tatsächlich nachhaltig hätte behalten können. So hatte man Land und Leute „gewonnen“, die man niemals langfristig halten können würde und jede Chance, die Ukraine gewaltfrei zu einem freundlichen Nachbarn zu machen, verloren. Also musste, als die Euphorie zuhause ab- die finanzielle und außenpolitische Last aber zunahm, etwas passieren. Und eine Regierung, die ihrer eigenen Bevölkerung nichts als Gewalt zu bieten haben will, kann natürlich auch nach außen nichts anderes bieten. An diesem Problem wird sich nichts ändern, wenn die Ukraine mehr oder weniger schnell und umfassend besetzt werden wird. Und zwar egal, ob das mit oder ohne ein Abkommen passieren würde.

Im Gegenteil sind sämtliche Probleme von 2014 aus russischer Sicht extrem viel größer, wenn man demnächst über 20-30 Millionen für Generationen feindseeliger Ukrainer die Kontrolle bewahren will und gleichzeitig unter Sanktionen ohne einen cent aus dem Westen die selbst zerstörten Städte aufbauen muss etc. Und wenn sich diese Realität nicht länger mit Propaganda und Notenpresse von der eigenen Bevölkerung fernhalten lassen wird und den braven Patrioten zu dämmern beginnt, dass sie lieber ein gutes Leben, als ein ruhmreiches Imperium hätten, wird Putin oder der nächste Terrorpate von Moskau wieder etwas tun müssen. Und wer bisher aufgepasst hat, weiß, dass die moskauer Diktatur ein one trick pony ist. Eine Armee und ein aufgeblasener Geltungsanspruch ohne wirtschaftliche Basis. Die können nur Gewalt, also wird man dann wieder irgendwo einmarschieren zu müssen glauben.
Deswegen ist eine Strategie, die Russland irgendwas anbieten will, ausser einen Weg raus aus der gesamten Ukraine, keine, die für Frieden sorgen wird. Solange der russische Imperialismus die Moskauer Politik bestimmt, kann man mit denen nur so friedlich leben, wie man sie abschrecken kann.

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Wieso glaubst du, dass das nicht geplant war? Man sieht an dem wenig entschiedenen Kurs eben die Uneinigkeit in den Institutionen und auch innerhalb der beteiligten Regierungen hinsichtlich Russlands Intentionen der Frage, wie man darauf reagieren will oder soll. Das ist bis heute so. Weil eben viele Menschen, die um Verständnis für die russische Position werben, glauben wollen, dass Russland keine imperiale Agenda verfolgen, sondern lediglich seine eigene Sicherheit schützen wollen würde. Seit 2022 sehen wir auch, dass sich dieser Glaube vieler Menschen auch dann nicht erschüttern lässt, wenn Russland einen imperialen Überfall auf seinen Nachbarn startet. Wie viel Wert man einer Position beimessen will, die gegen wandelnde Realitäten offensichtlich imprägniert ist, muss jeder selbst entscheiden.

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Das eigentlich Spannende ist ja, dass Russland gleichzeitig seine Nachbarn so behandelt, dass denen nur NATO oder Unterwerfung bleiben. Mit einer Politik, die die (objektiv zutreffenden) Ängste seiner Nachbarn gegenstandslos macht, hätte Russland locker verhindern können, dass die Nachbarn alle unbedingt in die NATO wollten. Da die Haltung in der NATO zu den Erweiterungsrunden keineswegs einig und klar war, hätte das mutmaßlich die Erweiterungen verhindert oder weit in die Zukunft geschoben. Man hätte dafür natürlich eine sehr kritische Evaluation der eigenen Geschichte mit diesen Nachbarn erdulden müssen, die eigene Sehnsucht nach Weltgeltung auf ein anderes als ein militärisches Fundament stellen müssen, für die eigenen Oligarchen wäre möglicherweise weniger Reichtum und Freiheit von Recht und Gesetz übrig geblieben, aber die Chance hatte Russland mindestens ein viertel Jahrhundert. Es hat aber - mit Ausnahme einiger sehr annerkennenswerter zivilgesellschaftlicher Akteure - nie auch nur den Versuch unternommen.
Es wird ja immer so getan, als müsse man die russische Position verstehen. Als wäre Russland bei den relevanten Fragen nicht gehört worden. Dabei haben sie immer mit am Tisch gesessen. Bei den 2+4 Verträgen, beim Budapester Memorandum, bei der NATO-Russland-Akte, im NATO-Russland-Rat. Und wieder und wieder und wieder haben sie im Tausch gegen andere Dinge, die Russland wichtig waren, schriftlich versichert, dass sie die freie Bündniswahl und die territoriale Integrität ihrer Nachbarn achten würden. Grade diejenigen, die sich für diplomatische Lösungen engagieren, werfen im Grunde der Ukraine und ihren Verbündeten vor, dass sie auf russische Unterschriften vertraut haben. Wie man unter dieser Voraussetzung eine diplomatische Lösung finden will, darauf kriegt man nie eine Antwort.

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Na dann mal her mit der neuen, besseren Interpretation, aus der man dann auch gleich neue, erfolgsversprechende Handlungsalternativen ableiten kann.

Ich denke, die russische Position ist, dass sie als Großreich für sich das Recht reklamieren jederzeit militärische Gewalt gegen ihre Einflusssphäre auszuüben. Die ihrer Meinung nach nicht aus souveränen Staaten besteht sondern aus mehr oder weniger treuen Vasallen, die mit der Peitsche im Zaum gehalten werden müssen.

Gleichzeitig nimmt man sich das Recht raus, jeden geschlossenen Vertrag zu ignorieren/zu brechen, wann immer man es für nötig ansieht.

Auf diese Positionen wurde vom Westen im Rahmen ihres Appeacements stets Rücksicht genommen, was Russland natürlich nur in seiner Haltung bestärkt hat.

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Nur als Einschränkung. Etwas, das aber auch alle anderen Großmächte regelmässig so tun.

Kann man so sehen, aber man muss eben auch bedenken, dass ein Großreich zerfallen ist mit der Sowjetunion, und nun in vielen Bereichen des früheren Einzuggebiets Menschen leben, die sich eben als „Russen“ sehen. Dies teilweise sogar per Pass sind. Die den Weg der Länder Richtung USA nicht wolen. Und die benutzt Russland dann gerne als vorgeschobenen Grund sich in den Ländern einzumischen. Ist das valide? Wohl nicht. Aber so komplett unverständlich ist es ja nicht, wir hatten Ähnliches noch bis zum 2. Weltkrieg überall in Europa.

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Kann mir einer der „Russland hat legitime Sicherheitsbedürfnisse“ Theorie-Anhänger hier einmal den strategischen Vorteil für Russland erklären, dass wegen des Ukraine Krieges, jetzt Finnland und Schweden NATO Mitglieder geworden sind?

Das 4D-Schach was Putin hier spielt verstehe ich nämlich nicht. /s

Mal ernsthaft, jegliche Sicherheits-Gewinne die man annehmen könnte die die Russland an der Südflanke machen könnte, sind doch durch die Verluste an der Nordflanke wieder zunichte gemacht.

Ich sehe einfach nicht, wie man auf Basis dieser Daten, weiterhin die Theorie der „legitime Sicherheitsbedürfnisse“ aufrechterhalten kann?

Ich habe die selber 2022 noch als möglich betrachtet, aber mittlerweile muss man doch einfach eingestehen, das es das nicht sein kann.

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Ich bin sicher, die könnten in Russland einen Platz finden, wenn es ihnen wirklich so gut dort gefallen würde.

Nein. Als Frankreich seine Politik des leeren Stuhls in der NATO begann, als die Skandinavier nicht in die NATO wollten, als einige europäische Staaten die USA nicht im Irak unterstützen wollten, haben die USA keine Gewalt gegen diese Länder eingesetzt, oder? In Europa leben wir deswegen so gut zusammen, weil wir für ein par Dekaden von dem Irrsinn des imperialen Denkens kuriert waren, dem Russland anhängt. Spanien marschiert nicht in Gibraltar ein, Österreich nicht in Tirol und „Überraschung!“ Keines unserer Länder ist eine Weltmacht, dafür geht es uns allen wahnsinnig gut im globalen Vergleich. Vielleicht hat „ich überfalle meine Nachbarn nicht und schaffe wirklich was, auf das man stolz sein kann“ was damit zu tun. Nun gilt leider auch bei uns wieder, dass der Esel aufs Eis geht, wenn es ihm zu wohl wird, aber noch könnte Russland sich da was abschauen, bevor in einigen Jahren hier wieder die rechte Hälfte der Gesellschaft lieber für Ehre und Vaterland in den Abgrund marschiert, um an einer Vermögenssteuer und Umweltschutz vorbei zu kommen… also im Grunde aus den gleichen Gründen, aus denen auch Russland ständig bei den Nachbarn einmarschiert. Grade so, als gäbe es da einen Zusammenhang Rechter Politik zwischen rechtlicher und ökonomischer Ungleichheit einerseits und völkisch-nationalistischer Ersatzbefriedigung andererseits.

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Selbst (oder besonders) wenn man davon ausgeht, dass die russische Führung ihre eigene Propaganda glaubt, kann sie ja auch unter dem Blickwinkel Fehlkalkulationen erliegen. Mittlerweile hat sich bspw. das „Problem“ eine Heimat für die Schwarzmeerflotte zu finden ja auch relativiert. Nur eben nicht ganz so, wie geplant. Dass man trotz der angeblich so existenziellen Angst vor einem Angriff der NATO dann allerdings sämtliche Truppen von der Norgrenze abzieht, lässt auch bei mir leise Zweifel aufkommen, ob man im Kreml wirklich glaubt, die NATO würde nur darauf warten, auf Moskau zu marschieren.

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Trump ist auch aus diversen internationalen Verträge von heute auf morgen ausgetreten. Die USA hat bis heute den internationalen strafgerichtshof in Den Haag nicht akzeptiert, hat gedroht dort angeklagte US Militärs ggfs sogar mit Gewalt zu befreien, sollten sie dort angeklagt und verurteilt werden.
Man sollte also nicht so tun als würde nur Russland einseitig Verträge brechen, wenn es ihnen passt.

Klar, funktioniert sicherlich genauso gut wie in Katalanien, früher im Elsass, Ostpreußen, etc.

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Aus einem Vertrag aussteigen und einen Vertrag brechen, sind zwei verschiedene Dinge. Hätten Russland und die westlichen Garantiestaaten gesagt, „Wir wollen das Budapester Memorandum nicht mehr, hier habt ihr eure Atomsprengköpfe zurück“ wäre das vielleicht vergleichbar. Wir können wegen meiner gern gelegentlich mal ein Thema hier eröffnen, in dem man sich in aller gebotenen Intensität mit den vielen Verbrechen und Fehlern der US-Politik beschäftigen kann. Früher oder später wird sich da schon ein aktueller Anlass ergeben, fürchte ich.
Aber sowas, wie in der Ukraine, also einen Eroberungskrieg mit flächendeckenden ethnischen und politischen Säuberungen, Angriffen, die ausschließlich zum Terror gegen die Zivilbevölkerung dienen, gegen ein europäisches Land, dem man vorher im Rahmen mehrerer Abkommen ausdrücklich territoriale Integrität und Bündnisfreiheit garantiert hatte, gedeckt durch nukleare Erpressung gegen andere Garantiestaaten dieser Abkommen, haben die USA eben nicht gemacht. Das zeigt auch jeder vergleichende Blick auf Opferstatistiken. So zu tun, als gäbe es da keinen qualitativen Unterschied erfordert schon eine sehr selektive Wahrnehmung.

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Austreten ist ein bisschen was anderes als brechen. Oder nie beitreten.

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Ich finde es immer wenig zielführend, bei aktuellen Krisen wie nun dem Ukrainekrieg mit einem Finger zuerst auf die USA oder den Westen zu zeigen mit dem Satz „die haben das aber auch früher gemacht oder schlimmeres“. Das relativiert oder legitimiert das aktuelle Unrecht durch Russland nicht.
Ebenso der Hinweis, was man ja im Vorfeld historisch alles falsch gemacht habe. Das weiß man in der Rückschau immer besser, ändert aber an der aktuellen Situation auch nichts.

Selbst wenn ich intensiv versuche die russische Position und Motivation zu verstehen, und das stetig evaluiere, und stets zu dem Schluss komme, das Putins Motivation eine revisionistische rückwärtsgewandte und imperialistische antidemokratische Zielsetzung hat, und ich ich das wunderbar historisch herleiten kann, sind wir ja immer noch an dem Punkt, das das Vorgehen Russlands völkerrechtswidrig ist und jede Menge Nachbarstaaten sich massiv bedroht fühlen und sich schützen wollen, weil ein gewaltsamer Wechsel zu einer autokratisch russisch-dominierten Lebensweise keine attraktive Option ist.

Also geht es doch weiterhin darum, solange von Russland keine grundlegend anderen glaubhaften Signale kommen, unsere Art zu leben vor dieser Bedrohung zu schützen.

…wenn wir das denn wollen……?

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Aber das ist doch was ich zuvor schrieb. Russland muss sich doch nicht heute von der NATO bedroht fühlen um ein strategisches Interesse zu haben, die Zahl der Grenzen zur NATO gering zu halten.

Denn niemand in Russland, genauso wenig in der NATO, kann vorhersehen wie sich die Lage zwischen NATO und Ostblock in den nächsten Jahren entwickelt, möglicherweise auch ungewollt in komplexer Dynamik, siehe dazu auch die Beispiele aus dem früheren Post.

Es ist also durchaus möglich, dass Russland sich aktuell nicht bedroht fühlt und dennoch strategische Nachteile (eine weitere Grenze im Süden, den Verlust eines Mittelmeerzugangs) für den Fall einer zukünftigen Bedrohungslage gering halten wollte.

Dass Finnland und Schweden der NATO im Eilverfahren beitreten könnte man derweil unterschätzt haben. Oder man ging davon aus, dass deren Westbindung ohnehin so stark ist, dass sie im Zweifel NATO-Mitgliedstaaten unterstützen werden und die Blockfreiheit kaum etwas zählt. Don’t know.

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Sind wir uns denn hier uneins im Thread? Ich denke uns geht es im Diskurs nur um die Frage welche eigenen Fehler wir (die NATO) gemacht haben und ob wir unsere Position ganz neutral beschreiben oder da nicht einiges an Betroffenheits-Bias mitschwingt. Da sind sich die Diskutanten offensichtlich nicht einig.

Ansonsten steht aus meiner Sicht außer Frage, dass

  • die Ukraine im Schulterschluss der NATO Verbündeten unterstützt gehört
  • Russlands Angriff zu verurteilen ist
  • die NATO-Russland Grenzen verstärkt werden müssen
  • wir wieder wehrfähiger werden müssen

Für die Zukunft müssen wir aber kritisch hinterfragen, ob jeder beitrittswillige Oststaat auch in NATO oder EU aufgenommen werden muss und ob das öffentlich thematisiert werden soll, respektive wir dafür sogar werben sollten. Beides würde ich pauschal nicht bejahen.

Eine Aufnahme der Ukraine sehe ich vielleicht noch in ferner Zukunft gegeben, da der Kampf ohnehin gerade geführt wird. Georgien halte ich hingegen für ähnlich riskant wie wenn Russland auf Kuba wieder Atomraketen stationiert oder wenn Mexiko eine militärische Allianz mit Russland ankündigt.

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Nein. Es tauchte nur vereinzelt der Punkt auf, inwieweit man Russlands Intentionen immer im Blick haben und (?) verstehen muss.

Zum Punkt NATO Mitglieder: stimmt. Bei Ungarn wäre ich grad im Bündnisfall auch noch völlig überzeugt….und Türkei??

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Wer hat denn konkret hier im Thread behauptet, Putin sei „verrückt“? Das scheint mir dieselbe Infantilisierung zu sein wie zuvor der ebenfalls nicht belegte Vorwurf, Putin würde für „doof“ erklärt. Die Einschätzung, dass Putins Politik objektiv imperialistisch und menschenfeindlich ist, ist eine immanent politische. Würdest du dem denn inhaltlich widersprechen? Falls ja, wäre ich gespannt auf die Argumente. Falls nein, frage ich mich, worauf diese Kritik eigentlich genau abzielt.

Das sehe ich auch so. Es gibt ja genügend Menschen, die sowohl 2008 als auch 2014 und auch danach dringend vor dem gewarnt haben, was passiert. Die spannende Frage ist aber, wozu diese Erkenntnis dann deiner Meinung nach führen soll. Das Verstehen allein beantwortet diese Frage ja mitnichten.

Mal ganz abgesehen, dass das klassischer Whataboutism ist und ich mich immer frage, was der bezwecken soll, wenn nicht Apologie oder gar Rechtfertigung des Kritisierten: Nein, es ist keine „Einschränkung“ eines Vergehens, darauf zu verweisen, dass andere auch mal irgendetwas falsch gemacht haben. Das gilt um so mehr, wenn die Gleichsetzung, die du vornimmst einfach faktisch nicht stimmt. Welche Großmacht hat denn deiner Meinung nach „regelmäßig“ ein Nachbarland überfallen und Teile davon offiziell zu seinem eigenen Staatsgebiet erklärt, nachdem es vorher explizit in einem nicht gekündigten Vertrag zugesichert hat, genau das nicht zu tun?

Hier gehen m. E. sehr viele verschiedene Dinge wild durcheinander.

  1. Die Sowjetunion war ein zentralistischer Staat, in dem Russland sehr dominant war, aber es war eben nicht das russische Reich. Nicht nur deshalb gab es auch während der sowjetischen Herrschaft immer wieder Konflikte bis hin zu blutigen Bürgerkriegen nicht zur zwischen kommunistischen und anderen Eliten, sondern auch zwischen Vertretern verschiedener ethnischer Gruppen. Das heißt auch, dass es viele Menschen gab, die sich zwar als Sowjetbürger empfanden, aber nicht als „Russen“. Und es gab die, die nicht mal Teil der Sowjetunion sein wollten, aber dazu gezwungen wurden. Allein aus der Existenz der Sowjetunion eine „russische“ Identität abzuleiten, ist daher schon recht abenteuerlich.
  2. Fehlt hier - etwa bezogen auf die Ukraine - völlig die Unterscheidung zwischen Menschen die russisch sprechen, Menschen, die sich als „Russen“ empfinden und Menschen, die einen Pass der Russländischen Föderation haben - all das schmeißt du in einen Topf, und behauptest dann auch noch, dass dies dieselben Menschen sind, die keine Ausrichtung an den USA wollen (was ich schon merkwürdig finde, geht es doch in vielen ehemaligen Sowjetstaaten eher um die EU). Auch diese Gleichsetzung verdeckt wieder jede Menge widersprüche, zum Beispiel den, dass es in der Ukraine sehr viele Menschen gibt (bis 2014 sogar eine klare Mehrheit), die zwar russisch sprechen und stark (post-)sowjetisch geprägt sind, aber dennoch klar für eine unabhängige Ukraine und zum großen Teil klar für eine Annäherung der Ukraine an den Westen sind.
  3. Der angebliche Schutz ethnischer Minderheiten dient spätestens seit 1938 schon als Deckmantel für revanchistische oder imperialistische Politik und militärische Eroberungen. Und obwohl es überall in Europa sehr viele ethnische Minderheiten gab, waren es nur ganz bestimmte Staaten (u. a. Deutschland und die Sowjetunion), die dies benutzt haben, um Krieg zu führen. Daher frage ich mich auch hier, welches Ziel dein Werben für „Verständnis“ (von was eigentlich genau?) hier haben soll.
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Hier verstehe ich leider absolut nicht was du meinst, außer dass scheinbar mal wieder völlig unterschiedliche historische Kontexte munter in einen Topf geworfen werden.

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In diesem Thread sollte es ja eigentlich um die Frage gehen, wie eine Abschreckung gegen einen möglichen (hybriden) Angriff Russlands aussehen kann, ob es sie braucht etc. Von dieser Frage dazu zu kommen, dass es „nur“ um die Frage geht, welche Fehler die NATO gemacht hat, finde ich von der Gewichtung her schon etwas schräg. Ich finde es ja durchaus gut und wichtig zu fragen, ob die Art und Weise der NATO-Osterweiterung so geschickt war und ob es nicht vielleicht einen Weg hätte geben können, eine Sicherheitsstruktur zu entwickeln, die auch Putins Russland umfasst. Das ist aber erstens eine ganz andere Fragestellung als dieses Threads und zweitens finde ich es schon sehr schräg, wenn die Hinweise auf (angebliche) Fehler des Westens immer wieder in apologetischer Weise als Reaktion auf Beschreibungen der Politik des Kreml daherkommen, so dass es nicht selten wie ein Widerspruch wirkt.
Anders formuliert: Auch wenn man feststellt, dass der Osten sich gegenüber Russland nicht immer optimal verhalten hat und auch wenn man sich noch so sehr darum bemüht, das Handeln Putins und meinetwegen auch „die russische Seele“ zu verstehen, ändert das nun mal nichts daran, dass wir es mit einer menschenverachtenden und imperialistischen Politik zu tun haben.

Eine Pflicht, irgendeinen Staat aufzunehmen, gibt es in der NATO ohnehin nicht, dass ist immer eine politische Entscheidung. Im Klartext heißt die Aussage also: Die Interessen Russlands sollte die NATO unbedingt berücksichtigen, die Interessen irgendwelcher „Oststaaten“(sic!) jedoch nicht. Und da wäre wieder meine Frage: warum? Also mit welchem Ziel?

[Edit: Zudem baut ja die Argumentation mehr oder weniger darauf auf, dass Russland die Ukraine tatsächlich nur angegriffen hat, weil eine Aufnahme dieses Landes in die NATO bevorstand. Aber es ist ja vorsichtig formuliert sehr fraglich, ob das tatsächlich der Fall ist. Und auf entsprechende Gegenargumente gehst du auch mit keinem Wort ein.]

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Es gibt ein völkerrechtliche verankertes Prinzip der Selbstbestimmung. Dazu gehört auch, dass Bevölkerungsgruppen im Rahmen einer demokratischen Entscheidungsfindung und mittels eines politischen Prozesses eine Autonomie, Unabhängigkeit oder die Zugehörigkeit zu einem anderen Staat anstreben dürfen. Dieses Recht haben natürliche auch „russische“ Bevölkerungsgruppen.

Allerdings hat Russland als Staat keine Rolle in diesem Prozess. Das ist etwas, was zwischen der Bevölkerungsgruppe und ihrem aktuellen Staat stattfindet. Das Konzept einer unilateral erklärten „Schutzmacht“ gibt es im Völkerrecht nicht. Russland könnte natürlich seinen erheblichen Einfluss im UN-Sicherheitsrat nutzen, um durch multilaterale Institutionen die Interessen russischer Minderheiten in anderen Staaten zu schützen. Dafür müsste es aber nachweisen, dass diese Interessen tatsächlich bedroht sind.

Keinesfalls ist es legitim für Russland, russische Minderheiten in anderen Staaten zu Aufständen aufzustacheln, zu indoktrinieren oder die reine Präsenz dieser Minderheit als Anlass für militärische Intervention zu nutzen.

Extrem ironisch wird diese Argumentation vollends, wenn man sich vor Augen führt, dass Russland die Autonomiebestrebungen eigener Minderheiten (z.B. Tschetschenen) immer schon auf brutalste Art und Weise bekämpft hat.

Weil Russland jedem, der nicht bei drei auf den Bäumen ist und drei Worte Russisch kann einen Pass gibt.

Beides hat so bisher nie stattgefunden. Die Ukraine wurde ja gerade nicht in die NATO aufgenommen, obwohl es dort schon vor 2014 den expliziten Wunsch gab. Das selbe gilt für eine Reihe anderer osteuropäischer und zentralasiatischer Staaten, auch mit Blick auf die EU.

Russland kann jederzeit (und tut es vermutlich auch) ein U-Boot mit Nuklearen Marschflugkörpern vor der Küste der USA stationieren und niemand kann dagegen was machen. Und wäre es nicht ein viel größerer strategischer Fehler für die NATO, sich von einem Nicht-Mitglied die Auswahl seiner Mitglieder vorschreiben zu lassen? Solange die Aufnahme Georgiens und der Ukraine nicht den automatische Eintritt der NATO-Verbündeten in die dort mit Russland ausgetragenen militärischen Konflikte bedeutet (was völlig unrealistisch ist) entsteht für Russland dadurch keinerlei militärische Bedrohung. Weil die NATO ein Verteidigungsbündnis ist, kein Angriffsbündnis. Der einzige Effekt auf Russland ist eine Einhegung weiterer militärischer Expansion und solche imperialistischen Ambitionen stellen nunmal kein legitimes staatliches Interesse dar.

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Ich finde das ist was durchscheint wenn man konstant von imperialistischen Machtgelüste spricht und gleichzeitig davon, dass sicherheitspolitischen Argumente völliger Unsinn seien.

Ja und nein. Aus unserer Wertesicht ist er Menschenfeind. Aus seiner Wertesicht scheint er mir einfach effektivität- und sicherheitsgetrieben zu sein. Der einzelne Mensch hat im Osten einen anderen Stellenwert als im Westen. Das hat weniger mit Menschenfeindlichkeit zu tun als unterschiedlichen Wertekonzepten.

Das schrieb ich ja oben bereits. Georgien hat offen damit kokettiert, in die NATO zu wollen. Die Ukraine wollte in die EU, in der massig NATO-Staaten sind und die auch eine Verteidigungskomponente hat, damit (aus russischer Sicht) als verlängerter Arm betrachtet werden kann.

In einem solchen Fall sollte darüber sicher nicht öffentlich gesprochen werden, bevor ich Zusagen der Bündnisse habe in die ich aufgenommen werden will.

Beachtet werden muss in diesen Fällen aber, dass beide Staaten bezüglich der Westbindung hoch gespalten waren. Da sehe ich die Voraussetzungen für eine Westbindung noch nicht einmal gegeben.

Das war schlecht von mir formuliert. Mir ging es darum, dass nur dieser Punkt die beiden Positionen im Diskurs trennt. Würdest du den Satz zuvor und danach mit zitieren wäre das auch klar.

Realpolitik? Nochmal, was meinst du wäre los wenn Mexiko und Brasilien ankündigen sich einem Bündnis mit Russland anschließen zu wollen oder Indien und Vietnam der NATO? In ersterem Fall bin ich mir sicher, dass die USA noch vor der Aufnahme versuchen werden einen Regime Change zu initiieren. In letzterem Fall wird sicher China die Ankündigung mit einem „Großmanöver“ beantworten.

Ich glaube du hast etwas naive Vorstellungen wie Machtpolitik bei Großmächten funktioniert.

Also 2014 war eine Folge der Maidan-Proteste. Bei denen war das EU Assoziierungsabkommen der Auslöser. Das hätte langfristig den Weg der Ukraine in die EU geebnet und damit in ein NATO-nahes Verteidigungsbündnis. Plötzlich kippte der Präsident nach Intervention Russlands das Abkommen aber, worauf eine Koalition aus EU-freundlichen bis rechtsnationalen Gruppen den gewählten russlandfreundlicheren Präsidenten wegputschten/demonstrierten. Die knapp 50 % russisch-freundlicheren Menschen in Ost- und Südukraine hatten das Nachsehen.

Russland hatte nun zwei Ängste. Erstens, die Sorge um seinen Zugang zu Sewastopol und vermutlich noch wichtiger zweitens, dass die erfolgreichen Maidan-Proteste die eigene Bevölkerung zu mehr Widerstand animieren kann.

Man kann also zusammenfassen, dass die Westbindung der Ukraine nur indirekt mit der russischen Annektion 2014 zu tun hat.