Du hast es weiter untern gesagt, aber ich denke es ist wichtig hier zu betonen, dass Bekenntnis hier vor allem Taten benötigt, und nicht Worte.
In diesem Falle eben mindestens die Versorgung der Ukraine mit Waffen + Munition auf einem ausreichenden (sprich deutlich höherem) Niveau (als heute). Bis eben zu Boots-on-the-ground, wie Macron es eingebracht hat. Und wenn auch nur als Drohung, um strategische Ambiguität herzustellen.
Zumal wir ja aus der Zeit des Kalten Krieges durchaus ein Instrumentarium zum Abbau dieses Bedrohungsgefühls haben, siehe „Open Sky“ und ähnliche Abkommen.
Zustimmung. Diese Differenzierung erst mal zu akzeptieren und nachzuvollziehen (auch wenn man andere Ansichten hat) wäre meiner Meinung schon mal hilfreich.
oh, sorry. Context fehlte.
Ich meinte: "WAS ist denn dann die Zielsetzung des „Westens“ ? "
Ja, stimmt, das habe ich nicht klar beschrieben. Sorry.
Es ist die „deutsche Regierung“, bzw. „der Westen“ gemeint. Also die Länder, die die Ukraine unterstützen.
Da ist mir nicht klar, was das „Endziel“ sein soll. (Zustand wie vor 24.2.2022) ?
Klar kann man Agression mit Gegenaggression beantworten. (passiert seit Jahren schon im „nahen Osten“). Aber das ist ja wenig „nachhaltig“.
Irgendwie muss man also mit Russland ein längerfristig haltbares Abkommen erreichen. (schwierig). Oder Russland muss zerstört werden (nicht realistisch).
Was soll am Ende das Ergebnis sein ?
Mir ist unklar, wie man von
auf diese Schlussfolgerung kommt.
…
Die NATO wollte sich nicht gegenüber einem Drittstaat verpflichtend festlegen, wie sie zukünftige Beitrittsgesuche behandelt. Daraus kann man aber nicht folgern, dass es „Pläne“ für einen Beitritt der Ukraine gab, an denen „wir“ festhalten wollten. Am 23. Februar 2022 war die Ukraine neutral, nicht in der NATO, und auch nicht auf dem Weg in die NATO.
Harte Worte. Die Auswahl hatte eben den Zweck zu zeigen wie vielfältig das Framing Verteidigung ausgelegt werden kann. Mal handelt es sich um ganz klaren Bruch des Völkerrechts. Dann um eine Überreaktion auf eine eigene, als bedrohlich empfundene Lage. Und in einem anderen Fall um den großen Knall in einer auf allen Seiten höchst angespannten Situation.
Was ich sagen will, man muss nicht einen Angriffskrieg im Sinn haben um einen Krieg gegen ein anderes Land zu führen.
Ich denke hier wird zuviel durch eine moralische gerechte Brille geschaut und wenig akzeptiert, dass weder Moral noch Gerechtigkeit universell ist und ein Militär sich nicht auf die Versprechen seines Gegenübers verlassen darf.
Genauso ist es. Danke für die Zusammenfassung. Ich denke das gilt für einen Machthaber, der durch und durch Geheimdienstler ist und qua Beruf überall Bedrohungen sieht umso mehr.
Und natürlich hast du recht, dass wir darauf auch keine Rücksicht nehmen müssen. Wir müssen es aber einkalkulieren.
Entweder drücke ich mich nicht besonders klar aus, oder du ließt meine Antworten nicht besonders aufmerksam:
Wo erkennst du hier eine „Aggression“ oder „Gegenaggression“? Das erinnert doch sehr an das Framing Putins, der jeden Widerspruch als „Aggression“, „Gefährdung der Sicherheit Russlands“ usw. interpretiert.
Entsprechend lehne ich hier auch dein Framing der Handlungsmöglichkeiten „des Westens“ entschieden ab. Die deutsche und europäische Souveränität und demokratische Werte gegen Russland zu verteidigen ist keine „Aggression“ gegen Russland. Das einzige europäische Land, das in den letzten 20 Jahren die territoriale Ordnung des Kontinents mit militärischen Mitteln in Frage gestellt und völkerrechtlich bindende Verträge und Regeln über die Souveränität von Staaten gebrochen hat ist Russland.
Das sind auch nicht die einzigen anderen möglichen Antworten. Die offensichtlichste Strategie für das europäische Dilemma lautet „Containment“. Das lässt sich in wenigen Punkten sehr gut zusammenfassen:
Das „Ergebnis“ ist am Ende im Idealfall das friedliche und konstruktive Zusammenleben der Staaten und Völker. Realistischerweise ist es für die nächsten Jahrzehnte (mindestens solange Putin an der Macht ist) aber eher die aktive und präventive Einhegung russischer Aggression mit friedlichen Mitteln und einer glaubhaften militärischen Abschreckung.
Mag hart formuliert sein, aber anders formuliert heißt das nicht anderes als: Wenn irgendjemand von „Verteidigung“ redet, kann das alles Möglich bedeuten - zwischen einer reinen Propagandalüge und tatsächlicher Verteidigung. Und dann frage ich mich schon, was das in diesem Kontext aussagen soll, in dem wir es mit einem klaren Unterschied zu tun haben, nämlich auf der einen Seite mit einem Staat, der de facto unter diversen Vorwähnden ohne deren Zustimmung in anderen Staaten militärisch interveniert und auf der anderen Seite mit einem Staat, der lediglich behauptet, dass ein Militärbündnis eine Bedrohung in Form eines militärischen Angriffs darstellen könnte.
Anders gesagt: Es ist eine Möglichkeit, dass es das Gefühl einer militärischen Bedrohung durch die NATO gibt. Nun scheinen ja hier alle der Ansicht zu sein, dass solche Gefühle anderer - erst recht wenn sie nur potenziell sind - nicht das eigene Handeln bestimmen sollten. Eine andere Möglichkeit ist ja, dass dieses Gefühl im Kreml gar nicht so stark vorhanden ist, sondern diese Bedrohung einfach nur behauptet hat, weil sie den Zweck erfüllt, bestimmte Emotionen zu schüren.
Zustimmen würde ich dir, dass diese beiden Möglichkeiten einkalkuliert werden müssen. Allerdings ist mir bei dir nicht ganz klar, was du damit meinst.
Nach dem Zerfall der Udssr gab es ein Zeifenster, in dem der Westen mit Russland hätte zusammenrücken können. Leider ist das politisch nicht gelungen. Damit sind „der Westen“ und Russland weiterhin geopolitsche Gegenspieler. Die NATO könnte man als den militärischem Arm des Westens bezeichnen, der so qua Existenz eine Bedrohung für Russland ist.
Klar könnte man das, die Frage ist aber, warum man solch ein Narrativ bedienen sollte, wonach die NATO qua Existenz eine militärische Bedrohung ist und das Wort „Gegenspieler“ eben nicht - wie aus meiner Sicht eben viel sinnvoller ist, in einem umfassenderen Sinne machtpolitisch versteht.
Weil Russland es nicht wollte. Wandel durch Handel , auch auf Kosten anderer Länder, war doch das Mantra unter Schröder und besonders Merkel. Russland scheint schlicht so etwas wie friedliches Miteinander abzulehnen.
Ich bediene damit kein Narrativ, sondern versetze mich in die russische Perspektive.
Ein Ansatz.
Nur zu was führt das?
Wenn ich mich in die Sichtweise eines Vergewaltigers versetze, macht das sein Tun ja dadurch nicht richtiger, auch wenn ich ggf seine Taten aufgrund einer triebhaften psychopathischen Störung erklären kann.
Platt erklärt.
Das unterstellt ja auch schon mal, dass es die russische Perspektive gibt (also nur eine) und dass die genau darin besteht, die NATO per se als militärische Bedrohung anzusehen. Nicht nur die Entwicklung der Beziehungen zwischen NATO-Staaten und Russland, sondern auch die Vielfalt der verschiedenen Narrative, die Putin in seiner langem Amtszeit, aber auch in den letzten 10 Jahren benutzt hat, zeigen aber, dass das eben gar nicht so ist. Bleibt also die Frage: Wozu (so tun als ob)?
Das ist halt der Ansatz von Machiavelli: „Wer sich mit der… Geschichte beschäftigt, erkennt leicht, daß alle Staaten und alle Völker von jeher die gleichen Wünsche und die gleichen Launen hatten. Untersucht man also sorgfältig die Vergangenheit, so ist es ein leichtes, in jedem Staat die Zukunft vorherzusehen und die gleichen Mittel anzuwenden, die auch von den Alten angewandt wurden, oder bei ähnlichen Ereignissen neue auszudenken, wenn bereits erprobte Mittel nicht zur Hand sind.“
Oder kurz: Wer die Vergangenheit versteht, kann die Zukunft gestalten. Um die Vergangenheit zu verstehen, muss man sich anschauen, warum die Akteure so und nicht anders gehandelt haben. Und dazu muss man deren Perspektive verstehen. Wenn ich mich aber hinstelle und die Gegenseite einfach für „doof“ erkläre, oder „größenwahnsinnig“, dann werde ich immer wieder in die selben Probleme laufen und den nächsten und übernächsten Krieg genauso wenig verhindern können, wie den aktuellen. Denn gegen „doof“ und „größenwahnsinnig“ hat die Politik kein Mittel.
Natürlich ist es sinnvoll, die Interessen anderer Akteure zu kennen und zu analysieren. Wenn aber diese Analyse ergibt, dass es sich um revanchistische Interessen handelt, die nicht nur die Interessen anderer, sondern auch bestehende Ordnungssysteme bedrohen, ist es wenig hilfreich, das als ein naives „für-doof-erklären“ abzutun.
Natürlich gibt es die, zum Beispiel das genannte containment.
Ich finde diese Verweise darauf, dass natürlich auch Russland bestimmte Interessen hat, immer etwas ermüdend, zumindest wenn sie so daherkommen, als sei das eine Erkenntnis, die irgendein Problem löst und als stehe sie in irgendeinem Widerspruch dazu, dass diese Interessen und die Art und Weise ihrer Verfolgung eben höchst problematisch sind.
Wozu so tun als sei Putin nur ein verrückter, imperialistischer, Menschenfeind wie es einige hier tun?
Ehrlich gesagt unterstütze ich @koebes Versuch ausdrücklich sich in die russische Position einzudenken. Ich finde das hier im Forum eine völlig unterrepräsentierte Fähigkeit. Fast schon propagandistisch.
Wie von @Norbert beschrieben ergibt sich aus dem Versuch des Verstehens der anderen Seite eine Möglichkeit Verhalten vorherzusagen und entsprechend zu antizipieren.
Beispielsweise hätte man 2008 (Südossetien) und 2014 (Donbass) vorhersehen können, zumal Putin im April 2008 folgendes deutlich ausgesprochen hat
We view the appearance of a powerful military bloc on our borders … as a direct threat to the security of our country. The claim that this process is not directed against Russia will not suffice. National security is not based on promises.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0967067X18300205 *
8 Monate später kam es zum Georgien Konflikt. Das heißt für mich, EU oder NATO beitrittswillige Staaten müssen zusammen mit der entsprechenden Organisation Schritte planen bevor sie öffentlich darüber diskutieren. Alles andere mag moralisch und rechtlich legitim sein, ist sicherheitspolitisch aber ein Desaster.
Das soll und kann Russlands handeln natürlich nicht legitimieren!
* Das Paper soll hier nur das Zitat indirekt belegen. Ich will nicht den Inhalt des Papers diskutieren.
Moment, das ist jetzt eine Spur zu weit.
Hier wurden an verschiedenen Stellen schon die historischen Gründe oder möglichen Motive für das Handeln Russlands erörtert.
Und Putin wird hier nicht ausschließlich als wahnsinnig dargestellt. Er ist ein sehr berechnender und strategisch denkender Geheimdienstler, der allerdings auch mal daneben liegen kann in seinen Kalkulationen.
Wir sind uns da ja einig, das man schon die Geschichte kennen muss und die Hintergründe kennen, um Theorien über künftiges Verhalten machen zu können. Nur Voraussagen können wir die Zukunft nicht, zuviele Variablen.
Was mich aber trotzdem zu der Frage führt, was nützt es uns aktuell uns damit zu beschäftigen, was dazu geführt hat was Putin tut? Das kann ich einmal machen, aber nicht ständig.
Die Frage muss für uns ja sein, mit dem Wissen natürlich wie es dazu kam: wie beenden wir das und wie verhindern wir das in Zukunft?
Also wenn unsere Erkenntnis aus der Vergangenheit sein sollte, es sind imperialistische Grossmachtfantasien Putins und subjektive Sicherheitsinteressen Russlands, die dazu führten, löst das ja erstmal das Problem nicht. Wir wissen dann höchstens das Putin nicht aufhören wird und Russland Interessen hat, die unseren gegenüber stehen.
entscheidend ist dann, was folgt für uns daraus?
Wenn ich zum Arzt gehe, macht der eine Anamnese und stellt eine Diagnose, wo das Problem herkommt. Aber ich will ja eine Therapie, damit das Problem weg ist oder weniger wird.
So lange das Problem besteht, muss diese Therapie auch immer wieder überprüft und angepasst werden. Das ist auf die Dauer genauso ermüdend, wie die Analyse der russischen Motivation, aber ebenso notwendig.