LdN398: ETFs und BlackRock

Mit Dividenden hat das erstmal nichts zu tun. Es gibt Unternehmen, die zahlen praktisch keine Dividende, sind aber trotzdem rentable Aktien weil die Kurse steigen. Apple und Amazon haben da lange dazu gehört. Die Dividende ist einfach nur die Ausschüttung von Gewinnen an die Aktionäre. Das ist aber in der Regel der kleinste Teil der Kursbewegung einer Aktie.

48 zusätzliche Milliarden im Jahr ist für sich keine unglaublich große Summe für die globalen Aktienmärkte, wird aber tendenziell einen positiven Effekt auf die Kurse haben. Vermutlich messbar, aber ohne radikale Auswirkungen auf das Marktgeschehen.

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Anzahl der Aktien pro Unternehmen ist begrenzt und wird nur in Ausnahmefällen (Kapitalerhöhungen) erhöht.
Aktien werden laufend gehandelt und steigen bei hoher Nachfrage im Wert (–> steigender Kurs, steigende Kursgewinne). Die absolut zu zahlenden Dividenden sind davon unbetroffen.
Aktien die A kauft werden von B verkauft. Wobei B eben auch Banken sein können.

Ja und nein.
ETFs bilden Aktienindizes ab. Beispielsweise den S&P500, der die 500 wichtigsten US Unternehmen enthält. Die gelisteten Unternehmen können sich allerdings ändern. Alte Unternehmen fliegen raus, neue kommen hinzu. Dazu wird laufend die Gewichtung entsprechend der Marktkapitalisierung angepasst.
In den nächsten 30 Jahren werden sicherlich durch den Klimawandel beeinflusste Anpassungen vorgenommen werden (müssen).
Das „ewige Wachstums“ kommt natürlich nicht aus den ewig gleichen Unternehmen, sondern wird auch durch neue Trends getragen.
Einst wären Öl und Gasunternehmen unter den Top Aktienwerten. Heute sind es Techunternehmen. Tesla als E-Autobauer ist in die Top 10 Unternehmen aufgestiegen.
Nachhaltige Energien gehen auch an der Börse nicht vorbei. Hersteller von Solaranlagen, Windkraftanlagen oder Industriegasen werden zu neuen Playern, die Wachstum generieren.

In den USA, aber auch weltweit, hängen Renten- und Pensionsfonds und Versicherungen an der Börsenentwicklung.
Ich sehe da keine grundlegende Änderung durch den Klimawandel. Nur die gängigen Anpassungen.

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Hallo @Matder

Ich beziehe mich auf deine Aufzählung:

  1. eine inflationsbereinigte Rendite von knapp 5% finde ich nicht schlecht. Zumal die Anzahl der Outperformer marginal ist. Und die kann man im vornherein nicht zuverlässig bestimmen. Man spekuliert also darauf, dass man den richtigen erwischt. Bei mindestens 1% mehr Kosten.

  2. das Nicht-passiv-Investieren Argument bezieht sich auf die Preisbildung. Dafür ist aber nur eine Handvoll Marktteilnehmer notwendig. Würden komplett alle passiv investieren, dann ergäben sich Gewinn Chancen für jene, die aktiv analysieren, da sie einen Wissensvorsprung hätten. Da dann andere auch davon profitieren wollten, würden die nächsten wieder analysieren. Das passiert solang bis der Nutzen der Mehranalyse die Kosten nicht mehr rechtfertigt. Damit kommt es aber nicht zu „alle passiv“.

  3. der Sinn einer Buy and Hold Strategie ist ja gerade nicht das Gegensteuern. Sondern das Aussitzen. Die meisten Fondsanbieter sind nicht erfolgreich beim Gegensteuern. Weder in der Auswahl der Aktien noch des Zeitpunktes von Kauf und Verkauf. Sicher ist, dass das hin und her Kosten verursacht. Und Fonds deutlich höhere Kosten verursachen als ein MSCI World.

  4. wieso sollte ein ETF einen Crash verstärken? Wer Buy and Hold betreibt, verkauft ja gerade nicht. Er steht einfach an der Seitenlinie und schaut wie Käufer und Verkäufer die Preisbildung beeinflussen.

  5. das ist selbstredend. Dafür gibt es Factsheets und da sieht man die Zusammensetzung. Was in einem langweiligen MSCI World drin ist, kann man schön nachlesen. Wenn man wirklich diesen Aufwand betreiben möchte.

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Ich denke, es ist für Ulf und Philipp kaum möglich auf ein so komplexes Thema detailliert einzugehen. Etwas mehr Kontrovers wäre gut, zumal man für die genannte Rendite davon ausgeht, dass der Anleger zu 100% auf Aktien-ETFs setzt. Und damit auch der kompletten Schwankungsbreite ausgesetzt ist. Die Masse der „ich möchte doch nur für die Rente sparen“-Anleger würde einen 30% Rücksetzer emotional überhaupt nicht aushalten. Es ist gut, dass es noch in der Konzeptionsphase ist. Da sind noch ne Menge Fragen zu beantworten. Nicht zuletzt bzgl der Kommunikation.

Ich glaube du hast dich da ver-kopiert, denn der verlinkte Artikel stammt von 2015. :slight_smile:

Hat @WayneS hier schon widerlegt.

Das ist die Hoffnung.
Aber was, wenn die ETF-Anleger kalte Füße kriegen, weil z.B. einige Dax-Titel, sagen wir mal (ganz theoretisch) Autokonzerne, den Index nach unten ziehen. Dann verkaufen die ETF-Sparer ihre Anteile am Markt aber wenn sie dort keine Abnehmer finden, muss irgendwann der Fondanbieter einspringen und anfangen DAX-Aktien zu verkaufen. Als Folge sinken die DAX-Aktien weiter und zwar die aller DAX-Unternehmen.

Das ist alles Greenwashing. Das sind Kapitalgesellschaften, wenn Umweltschutz dazu führt, dass die auch nur einen müden Dollar verlieren, hören die sofort damit auf.

Hier auch noch was dazu:

Das würde ich erst mal als valides Gegenargument hinnehmen.
Der Punkt ist nur, dass wir hier ja auch über die Förderung von ETF durch den Staat diskutieren.
Und ich finde das ist die Frage schon angebracht, ob der Staat eine Form des Vermögensaufbaus fördern sollte, die sowieso nicht für alle funktioniert, dabei spielt es mMn keine Rolle ob mein verlinkter Artikel (Zuviel „Passivität“ am Aktienmarkt) oder dein Argument (ETF werden unrentabel, wenn es zu viele gibt) der Grund dafür ist.

Was soll an den ESG-Angeboten von Blackrock Greenwashing sein?
Bspw. der iShares MSCI World SRI filtert von den überlichen 1.500 Unternehmen so viele raus, dass am Ende „nur“ noch 400 Unternehmen übrig bleiben, die die strengsten ESG-Kriterien erfüllen.

Keine Unternehmen aus den Branchen:

  • Kohle
  • Atomkraft
  • Waffen
  • Tabak
  • Alkohol
  • Glücksspiel
  • Gentechnik
  • Pestizide

Und warum sollte Blackrock solche Produkte nicht aufsetzen wollen?
Der Inhalt der ETFs ist für diese Firmen doch völlig sekundär, es geht darum wie viele Leute in dieses Produkt investieren wollen (Gewinn Blackrock = kleiner Anteil des Fondsvolumen jedes Jahr).

Mit einem Fondsvolumen von 9,57 Mrd. € ist die SRI-Variante unter den Top 20 bei den Welt-ETFs.
Wenn die Kunden lieber in die klassischen Welt-ETFs investieren wollen, ist das Blackrock natürlich auch recht, aber schuld daran sind sie halt auch nicht.
Die Jahreskosten (TER) bei der SRI-Variante sind ebenfalls 0,2% also genau wie bei den ungefilterten Welt-ETFs.

Verstehe die Kritik an dieser Stelle einfach nicht.
Es klingt so als hätten Sie sich ihre Meinung über Firmen wie Blackrock schon gebildet, bevor Sie überhaupt wissen wie diese funktionieren/agieren.

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Damit hast du dir deine Frage im Grunde selbst beantwortet:
Nicht Blackrock ist umweltfreundlich, sondern (höchstens) seine Kunden. Und daher ist die Aussage von @TilRq , die ja sinngemäß bedeutet, dass Blackrock im Dienste des Umweltschutz handelt, auch bestenfalls nur halb wahr.

Noch deutlicher ist aber der Artikel, den @Frage ganz oben verlinkt hat, wonach Blackrock in Kryptowährung investiert und diese aktuell sogar besonders preist:

womit Blackrock letztlich solche „Entwicklungen“ vorantreibt :

Wie würdest du also solches Vorgehen einerseits und solche Aussagen vom Blackrock-Deutschland-Chef (Quelle: T-Online):

Das heißt, Ihnen geht es nur ums Geld.
Nein, es geht uns nicht nur ums Geld, im Gegenteil: Nachhaltigkeit ist seit zwei Jahren der oberste Standard bei unseren Investments. Das liegt daran, dass die meisten unserer Kunden Blackrock-Produkte für die Altersvorsorge nutzen, also einen sehr langfristigen Anlagehorizont haben. Und langfristig sind Klimarisiken ein erhebliches Investmentrisiko. Wenn wir die ignorierten, würden wir einen schlechten Job machen.

andererseits, den sonst bezeichnen, als mit Greenwashing?

@Matder
Dein Automobil-Beispiel aus dem DAX finde ich nicht sonderlich plausibel. Wer in den DAX investiert, lebt damit, dass er/sie mit 40 Werten eine recht kleine Diversifizierung hat. Aber selbst da kommt von nem ordentlichen Einbruch nur einer Branche verhältnismäßig wenig beim DAX an. Da bekommen Leute, die einzelne Aktien halten, viel schneller kalte Füße. Und wenn man breiter diversifiziert, ist das für nen ETF noch irrelevanter. Ich habe bspw Industrie und Schwellenländer inkl. Small Caps. Russland war im EM drin (glaub mit 3% oder so), das wurde aus dem ETF rausgenommen, also 3% allein nur dadurch runter. Und da EM im Gesamtportfolio nur einen Teil ausmacht, kam quasi „Nix“ davon bei mir an. Sowas wird abgefedert. Wer da konzentriert auf BRICS, auf das Land oder gar auf einzelne Werte gegangen ist, dem hat das wehgetan. Die Konstruktion ETF als solches ist nicht das Problem. Wie bei den Aktien ist es die konkrete Auswahl.

Mein Beispiel mit der Preisbildung scheint falsch angekommen zu sein. Die Annahme, dass, wenn alle in ETFs investieren würden, die Preisbildung ausgehebelt würde, stimmt daher nicht, da, wenn alle keine Recherche betreiben würden, der eine, der sie betreibt, einen Wissensvorsprung haben würde. Und damit einen deutlichen Gewinn erzielen könnte. Das sieht ein 2., der möchte auch mehr Gewinn machen. Also analysiert auch der aktiv. Schritt für Schritt analysieren mehr und mehr aktiv. Die Interpretation der Analysen führt dazu, dass der eine eine Überbewertung und der andere eine Unterbewertung sieht. Dadurch kommt es überhaupt erst zum Kauf/Verkauf. Ein Preis wird gebildet. Ab einem bestimmten Punkt bringt das Mehr an Analyse zu wenig Nutzen als das die Kosten gerechtfertigt wären. Daher gibt es keine Notwendigkeit noch mehr aktiv zu agieren. Ab hier kommt der Vorteil der geringeren Kosten der ETFs zum Tragen. Nebenbei sind ja ETFs auch nur eine Ansammlung von Aktien. Bei 1.000€ habe ich dann bspw 30€ Apple, 30€ Alphabet, 30€ Nvidea, 20€ Berkshire (symbolisch). Der ETF ist ja, genauso wie ein aktiv gemanagter Fonds, nur ein Korb in dem die Aktien liegen. Ob da bspw die 30€ Apple vor die Wand fahren, ist ziemlich egal.

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Ein einziger Flug nach Mallorca dürfte negativere Auswirkungen auf die Welt haben, als ein paar 100k, die ihr mit den Jahren in einen ETF stecken werdet. Schaut euch doch mal die MCAP vom Msci World an.

Das ist kein whataboutism, aber man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen.

Für alle, die Restzweifel haben, gibt es ETFs, die ESG bzw. SRI konform sind.

Diese Doppelmoral vieler will mir nicht in den Kopf. Der Großteil von uns fährt Auto, isst Fleisch, fliegt ab und an mal, produziert pro Jahr hundert Kilo Plastikmüll und denkt dann, dass dieses Verhalten moralisch ja viel vertretbarer sei, als Geld in einen ETF zu stecken.

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Das ändert aber nichts daran, dass Blackrock diese Produkte anbietet und dies auch ohne Aufpreis.
Obwohl ja bis zu tausend Unternehmen gefiltert und auf ihre Standards evaluiert werden müssen.

Aber wenn Sie dies als „Greenwashing“ ansehen, sehen Sie vermutlich auch Bio-Produkte oder Elektroautos als „Greenwashing“ an. Weil diese Firmen meistens ja auch „böse“ Produkte verkaufen.

Man könnte fast meinen, dass die großen Unternehmen dieser Welt eine Produktpalette besitzen, aus der man als Kunde frei wählen kann! /s

Aber jeder wie er meint, bei diesem Punkt werden wir uns sowieso nicht einigen können.


Worauf wir uns einigen können, ist das Ablehnen von energieverschwendenen Spekulationsobjekten wie dem Bitcoin. Zum Glück gibt es diese Bitcoin-Spot-ETFs nicht in der EU, weil sie gegen die Regeln der EU-Börsenaufsicht verstoßen (ETFs in Europa brauchen mindestens 5 Bestandteile und kein Bestandteil darf mehr als 20% des Fonds ausmachen).
Somit ist die Hürde in Energieverschwendung zu „investieren“ zumindest etwas höher!

Aber auch hier… Blackrock ist ein Unternehmen, wenn der amerikanische Markt nach solchen Finanzprodukten schreit, werden diese auch angeboten.

Ein Unternehmen ist keine ehrenamtliche NGO.

Aber ja Sie haben Recht, bei diesen Spot-ETFs auf den Bitcoin ist Kritik mehr als angemessen!

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Für dieses Szenario müsste der gesamte Aktienmarkt der Welt in einem einzigen ETF liegen.
Sprich sämtliche Firmen müssten von einem einzigen Fond restlos aufgekauft werden. Auch die Möglichkeiten von Kapitalerhöhungen oder Rückkäufen müssten alle Aktienunternehmen dieser Welt verlernt haben.

Generell mehr Investments über längere Zeiträume und weniger Spekulationen im Milli-Sekunden-Takt würden dem Aktienmarkt nicht schaden. Deshalb halte ich auch den steigenden Anteil von ETFs für nicht bedrohlich sondern eher erfreulich. Vielleicht führt dies in Zukunft zu einem Markt, der weniger volatil und unaufgeregter handelt.

Die Kritik an diesen Unternehmen ist leider meistens so seltsam vage.
Nach dem Motto: „Blackrock klingt böse und die haben das meiste Geld!“
Das ist mir einfach zu plump.

Die haben erstmal gar kein Geld, die schnüren Finanzprodukte, in die man investieren kann.
Und die Aktien in den zahllosen ETFs werden verwaltet, diese Firmen besitzen nicht einfach den Inhalt eines ETF!

Ich finde es schade, dass die Möglichkeiten des Aktienmarktes in Deutschland teilweise immer noch so verteufelt werden. Lieber das eigene Geld auf das Bankkonto oder ins Sparbuch? Weil die das dann für einen nett verpackt in den Tresor legen? /s

Die handeln genau so mit diesem Geld, nur dass man dann nichts von der Rendite sieht und die Zinsen meist eine Frechheit sind (bei der Sparkasse bspw. stellen die monatlichen „Kontoführungsgebühren“ bei vielen Kunden sogar einen nicht unerheblichen Negativ-Zins dar!).

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Letztendlich kauft ein ETF, wenn der Kurs steigt und verkauft, wenn der Kurs fällt. Er rennt also immer hinterher. Ist nicht schlimm. Kann man an der Börse gut machen. Ist eine beliebte Anlagestrategie auf Züge aufzuspringen.
Gefährlich wird es, wenn man das stupide macht und alle wissen, dass man das so macht.
Denn dann kann man sich vor den Karren spannen lassen.
Ich kann also kaufen, der Wert des Unternehmens steigt, der erste ETF steigt ein, um sein Portfolio anzupassen, der Wert steigt weiter und ich helfe den Käufern, indem ich meine wieder verkaufe. Gleichzeitig werden die ETFs zur selbsterfüllenden Prophezeiung, da sie sich gegenseitig befeuern.
Bei sinkenden Kursen kann das in die Gegenrichtung aufschlagen und Leerverkäufer an die Stelle der Käufer treten.
Zuviele ETFs sind also definitiv ein Problem für den Markt.

Klar, kann ich machen. Und wer ist da drin?

  • Coca Cola, der weltgrößte Produzent von Plastikmüll
  • Nestlé, ein Konzern, der besonders gern Kinderarbeit einsetzt
  • Exxon Mobil. Muss ich wohl nicht mehr zu sagen, aber ich tue es trotzdem: Der Konzern, der wissenschaftliche Erkenntnisse zum Klimawandel jahrzehntelang bewusst unter Verschluss gehalten hat.

Das sollen nur ein paar Highlights sein für die „extra strengen“ Kriterien.

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Vielleicht mal ganz allgemein:
Ich habe gar nichts dagegen, wenn jemand privat in ETF investiert. Mich stört auch der Aufruf von Phillip im Podcast nicht wirklich, weil ich ihm zugutehalte, dass er das eher als Hinweis gemeint hat, sich mal mit dem Thema zu beschäftigen als das man jetzt blind links irgendeinen ETF kaufen soll, auch wenn die Formulierung „da kann man nichts falsch machen“ vielleicht etwas unglücklich gewählt ist.

Mir geht es primär um die steuerliche Förderung mit der Begründung der Altersvorsorge. Den mMn drohen wir wieder in die gleiche Falle zu laufen, wie bei der Riesterrente und das Ganze wird primär ein Konjunkturpaket für die Finanzwirtschaft.

Die Idee zu dem Altersvorsorgedepot stammt ja auch aus der Finanzwirtschaft, nämlich von Acatis aus dem Jahr 2019, die haben sogar die entsprechende Domain:

Sogar den Begriff hat die FDP übernommen, so geht transparenter Lobbyismus:

Das mag ja sein, aber damit sind wir dann wieder weg von dem Bild des ETF als einfaches Altersvorsorge-Konzept für alle. Denn so einfach ist es nach deinen Wort dann eben doch nicht.

Ich denke ich habe dich da schon richtig verstanden. Du sagst, wenn zu viele in passive ETF investieren, dann wird plötzlich aktives Investieren lukrativer. Und als zweiten Schritt würden dann viele ETF-Anleger zu aktiven Investments wechseln. Stimmt das soweit?

Falls ja: Meine Befürchtung ist, dass, (bei einem „Altersvorsorgeprodukt“ für die breite Bevölkerung) nicht alle Kleinanleger mitbekommen, wenn passives Investieren plötzlich unrentabel wird und deswegen ihr Investment nicht anpassen werden und dadurch von aktiven Anlegern übervorteilt werden.

Das klingt bei diesem Ex-Blackrock-Manager aber anders (Quelle: NZZ):

[…] Doch weil man auf nachhaltigen Anlagen höhere Gebühren verlangen kann, machen sie weiter.

Fair enough, aber ich finde Blackrock hat sich schon sehr aus dem Fenster gelehnt. Und gleichzeitig hat Blackrock z.B. im Hintergrund Lobbyarbeit für laxe EU Taxonomie gemacht (Quelle: Finanzwende). Auch in dem Interview oben sagt der Deutschlandchef, dass sie die Einbeziehung von Gas und Atomstrom in die EU Taxonomie zumindest mal nicht ablehnen.

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Schade, dass mein Punkt falsch rübergekommen ist.

Alles was ich sagen wollte ist, dass deine 3 Mark 50, die du in Form von Benzin in deinen Verbrennermotor einfüllst viel schädlicher ist als eine Aktie von Exxon im gleichen Wert zu kaufen.

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Die „Wünsche“ von Acatis zum Altersvorsorgedepot (Link), die die FDP teilweise, wenn auch nicht komplett, übernommen hat, sind auch einen Blick wert:

  1. Einzahlungen des Arbeitgebers sind steuerbefreit bzw. einkommenssteuerlich abziehbar. (Nicht in FDP-Vorschlag übernommen)
  2. Erträge sind steuerfrei und werden thesauriert. (Übernommen)
  3. Aufstockungen, egal durch wen (z.B. Erbschaften), sind jederzeit (mit reduzierter Erbschaftssteuer!!!) möglich. (nicht übernommen)
  4. Entnahmen vor dem 65. Lebensjahr werden hoch (50%) besteuert. (nicht übernommen)
  5. Entnahmen ab dem 65. Lebensjahr, bei Berufsunfähigkeit oder im Todesfall werden niedrig mit 10% pauschal versteuert und sind damit endgültig besteuert. (unklar)

Zu dem dritten Punkt muss man glaube ich nichts sagen.

Fairness-halber muss man die FDP hier aber auch zu Gute halten: Sie hätten es schlimmer machen können, indem sie den Aktienerwerb (wie in 1. gefordert) durch steuerliche Absetzbarkeit fördern. Das hilft niedrigeren Einkommen weniger als die direkte Förderung pro investierten Euro, die jetzt angedacht ist.

Ich fände eine inverse Förderung überlegenswert. Niedrigere Einkommen sollten eine höhere Förderung pro investierten Euro bekommen. Die sind eh schon wegen der wenigen Rentenpunkte gestraft und können bissel mehr Unterstützung gebrauchen. Steuerliche Absetzbarkeit bringt denen, wie du auch schreibst, gar nix. Und eine Klärung wie mit dem so erspartem im Alter in Bezug auf die Gru-Si umgegangen wird. Wer es sich jetzt vom letzten Hemd abspart, sollte im Alter nicht alles wieder angerechnet bekommen.

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Das fände ich eine interessante Kombo. Zuschüsse nur für Leute, die in die gesetzliche Rentenkasse einzahlen zur Aufstockung ihrer Punkte.

Man muss es sich nicht kompliziert machen. Wenn man das einfachste buy and hold bei globaler Diversifikation haben will, reicht theoretisch der MSCI All World Investible Market Index. Ein einziger Index.

Der hat sowohl große Unternehmen (Large Caps, Mid Caps) und weil es die „Investible Market“-Variante ist auch kleinere (Small Caps), aus den Industriestaaten (wie MSCI World) und Schwellenländern (MSCI Emerging Markets).

Man kann natürlich wenn man will auch selber gewichten, mit Indizes die spezifische Teilbereiche abdecken und nach SRI und ESG-Kriterien filtern. Das ist aber nicht notwendig, es ist also durchaus möglich, sehr einfach eine wirklich breit diversifizierte Anlage zu haben.

Die SRI- bzw ESG Indizes haben keine pauschal höhere TER als die „normalen“ Indizes. Aktiv gemanagte Fonds sind selbstverständlich teuerer, aber das ist unabhängig von der Nachhaltigkeit.

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