Ich würde mir eine kritische Auseinandersetzung mit dem Konzern wünschen, die neben dem Greenwashing auch besonders darauf eingeht, ob eine Gefahr davon ausgeht, sein Geld bei diesem amerikanischen Konzern über ETFs anzulegen.
Ich schließe mich dem Kommentar mit der ausdrücklichen Bitte um eine kritische und differenziertere Betrachtung der ETFs an.
Ich empfinde es persönlich als großes Dilemma, dass einerseits ETFs als sichere Altersvorsorge empfohlen werden und ich dies selbst nutze, und ich gleichzeitig doch damit ein Komplize werde des aktuellen Wirtschaftswesens, das auf Rendite giert, Steueroasen ausnutzt, den Planeten ausbeutet, Boni an Manager auszahlt und Schulden regelmäßig sozialisiert…
In eurem Beitrag wird in diese Richtung kein einziges Wort gesagt.
Der Aktienmarkt repräsentiert doch wie kaum etwas anderes das Narrativ des grenzenlosen Wachstums mit all den blinden Flecken und kollateral Schaden.
Bitte greift das Thema nochmals auf und helft den Privatanlegern, sich eine differenzierte Meinung zu bilden.
Vielen Dank für diesen Thread.
Aus Verbrauchersicht macht es sicherlich Sinn, jedoch hätte ich von der Lage etwas mehr Tiefgang und Weitsicht erwartet. Stattdessen kam es mir wie ein Werbeblock für das aktuelle Finanzsystem vor. Forderungen nach mehr öffentlichen Investitionen werden hierdurch m.E. einfach unglaubwürdig.
Bitte greift das Thema nochmal auf, vielleicht dieses mal auch aus einer Makroökonomischen Perspektive.
Vielleicht sind auch Quellen aus diesem Thread hilfreich:
Hier gibt es eine Übersicht über typische Probleme von ETF:
tl;dr
Investieren mit ETF bringt maximal die Marktrendite und nicht mehr
Voraussetzung für passives Investieren ist, dass nicht jeder passiv investiert
ETF können bei Verlusten nicht gegensteuern
ETF sind Crash-Verstärker
ETF sind nicht immer gleich ETF
Gerade der 2. Punkt macht ETF in meinen Augen als volkswirtschaftlich relevantes Altersvorsorge-werkzeug sehr bedenklich.
Wenn man jetzt zynisch sein will, könnte man hierbei sogar argumentieren, dass Lindner über seine ETF-Förderung in Form von Steuerabsetzung ja ohnehin dafür sorgt, dass nur den Besserverdienern der ETF-Erwerb gefördert wird, weil Geringverdiener ohnehin nicht viel Steuern zahlen, von denen sie etwas absetzen könnten.
edit:
Auch den 5. Punkt (Missbrauch des Begriffes ETF) würde ich nicht unterschätzen, wenn es um die Frage geht, ob ETF als Sparwerkzeug für die breite Masse taugen. Aktuell mag das ein überschaubares Problem sein. Aber das könnte sich mit steigender Popularität ändern.
Auch in Schweden gab es bei der Rentenreform Probleme mit „schwarzen Schafen“ als sich die Renteneinzahler für einen Rentenfond entscheiden mussten. Deswegen hatte Schweden mit dem AP7 einen staatlichen Fond im Angebot, den auch viele gewählt haben.
Die ansonsten doch sehr kritische Auseinandersetzung mit Themen geht hier meiner Meinung nach komplett abhanden. Die Konzerne, die in weltweiten Aktienmärkten vertreten sind, sind doch maßgeblich verantwortlich für Ausbeutung der natürlichen Ressourcen und der Arbeitnehmenden in ihren Wertschöpfungsketten. Getreu dem Motto: „Wenn der Planet und die Gesellschaft ohnehin schon verloren sind, möchte ich am restlichen Untergang noch mitverdienen“ (bewusst dystopische Zukunftsvision an dieser Stelle). Sicherlich ist eine solche Altersvorsorge „sinnvoller“ angelegt als in Riester-Banksparplänen, doch macht es das zu der " Non plus ultra-Lösung"? So wirkt es jedenfalls nach dem Hören des Beitrags. Getoppt wird das ganze noch durch die eigens ausgewählte (?) Werbeeinblendung von Oiko Credit (kannte ich bis dato noch nicht), da hat der Werbepartner mehr Weitsicht bewiesen…
Ich habe aufgehört meine Ersparnisse in ETFs anzulegen, da ich die private Geldanlage als Minimalbeitrag zu einer solidarischeren Gesellschaft sehe und mir meine Altersvorsorge nicht von Ausbeutung finanzieren lassen möchte. Ich bin noch auf der Suche nach sozial und ökologisch ausgerichteten Alternativen und hätte mich über ein differenziertere Auseinandersetzung gefreut.
Maximal die Marktrendite reicht allerdings auch absolut aus, da sie höher liegt, als sie Zinsen aufs Festgeld (im Schnitt der letzten Jahre)
Privatanleger sind für den Markt gar nicht so relevant. Die Summen, die von Banken oder Vermögensverwaltungen bewegt werden sind deutlich ausschlaggebender.
Der Witz beseteht auch darin, dass Etfs weniger Aufwand bedeuten als Einzelaktien. Verluste müssen temporär eben hingenommen werden. Markttiming funkioniert nicht und hat mehr mit Spekulation, denn mit Invest zu tun.
Zudem können ETFs jederzeit verkauft werden.
Wer mehr Ambitionen hat kann Einzelaktien kaufen. Mit mehr Risiko.
Wie #3. Dahinter steckt die gleiche Logik wie bei einem Bankenrun bezüglich des Bargeldes.
Ruhe bewahren und abwarten.
Klar. Ein bisschen sollte man sich schon informieren. Es wurde auch nicht pauschal jeder ETF empohlen, sondern auf die Möglichkeit des ETF Sparens hingewiesen
Dazu mal 2 Datenpunkte, die ich auf die Schnelle gefunden habe:
Im Jahr 2023 lag das globale ETF-Investmentvermögen bei rund 11.390 Milliarden US-Dollar. Im Vorjahr belief sich das ETF-Anlagevolumen noch auf rund 9.000 Milliarden US-Dollar. (Quelle)
Zum Ende des Jahres 2023 belief sich der Wert des weltweiten Aktienbestands auf rund 113,8 Billionen US-Dollar. (Quelle)
2023 hatte der ETF-Markt also ca. 10 Prozent des Wertes des gesamten weltweiten Aktienmarktes, wenn man unterstellt, dass der Großteil der existierenden ETF Aktienindizes abbilden. Das finde ich schon relativ viel.
Da wäre ich ohne Quelle nicht ohne weiteres von überzeugt. Es gibt z.B. auch ETFs für Staats- und Unternehmensanleihen. Aktien machen weniger als 25% des globalen Finanzmarkts aus (jedenfalls gemäß dieser Statistik aus dem Jahr 2024).
Das hätte ich jetzt nicht unbedingt so erwartet, aber der letzte Satz des Beitrags „… wenn ihr heute anfangt, Geld in so einen ETF zu investieren, macht ihr nichts falsch“ ist natürlich tatsächlich mindestens undifferenziert. Denn natürlich gibt es bei der Anlage des Geldes mehr Dimensionen als nur Rendite und Risiko, bei denen man etwas falsch machen kann. Der im Beitrag immer wieder erwähnte MSCI World berücksichtigt in keinster Weise, dass das Geld auch in irgendeiner Form nachhaltig angelegt ist.
Diese Dimension so völlig auszublenden passt auch irgendwie nicht zu diesem Podcast.
Ich kann mich diesem und anderen kritischen Kommentaren hier nur anschließen - würde aber ETFs tatsächlich grundsätzlich hintefragen. Zwei Aspekte:
Kritik am jetzigen Rentensystem - diese könnte differenzierter sein und Lösungen fernab von fragwürdigen ETFs thematisieren (Tipp hier: „Die Anstalt“ vom 7. Mai 2024, die thematisiert, wie das gesetztliche Rentensystem reformiert werden könnten, zB dadurch, dass Pensionäre /Beamte Privilegien abgeben: Die Anstalt vom 7. Mai 2024 - ZDFmediathek).
ETFs als Thema - OK. Aber bitte nicht im Stil einer Werbesendung mit positiven Verweisen auf Finanztipp.de und die FDP. Vorschlag: Ladet einen Experten zu Sustainable & Green Finance ein und diskutiert mal, ob es über so etwas wie nachhaltige Anlagen überhaupt geben kann und was es da an (begrenzten) Möglichkeiten gibt. Wir befinden uns in einer eskalierenden Klimakrise - ich wär mir nicht so sicher, dass die „Gesetzmäßigkeiten des Kapitalismus“ in 30 Jahren noch so gelten werden wie heute und dass es erstrebenswert ist, unhinterfragt auf Wachstum von Großkonzernen zu setzen.
Sehr spannend wie unterschiedlich die Perspektiven sind: ich halte den Vorschlag grundsätzlich für sehr gut und ausgewogen. Die Rente wird sich sukzessive verändern müssen und die individuelle Anteil vermutlich steigen, damit wird hier ein Anreiz gesetzt. Und auch mit kleinen Summen profitiert man von den Vorteilen und kann über Jahrzehnte etwas bewirken.
Auch wenn ich sagen muss, dass man noch die Details abwarten muss, da es häufig genau an diesen krankt.
Haben Sie den Artikel den sie verlinken eigentlich auch gelesen oder nur die 5 Punkte hier rein kopiert?
Der Markt ist langfristig nicht zu schlagen.
Zeigen Sie mir einen einzigen Fondmanager der dies über 10 Jahre hinweg für seine Kunden erreicht hat. Die höheren jährlichen Kosten der aktiven Fonds natürlich mit eingerechnet.
(ETFs auf den MSCI-World haben überlicherweise Jahreskosten von 0,2%, aktive Fonds eher 1-2% des Fondsvolumen aufwärts)
Was würde denn passieren, wenn der gesamte Aktienmarkt in Form von ETFs von Privatleuten gehalten werden würde?
Wir hätten quasi den Traum eines jeden Kommunisten: Die großen „Produktionsmittel“ dieser Welt in den Händen aller Menschen…
Dieses Szenario ist m.M.n. Stand heute völlig realitätsfremd.
Sie sollen auch nicht aktiv gegensteuern!
Ein Index-ETF folgt stets klaren Regeln:
Der MSCI World bspw. bildet als Index eine Liste der ca. 1.500 wertvollsten (am höchsten bewerteten) Aktienunternehmen der „Industrienationen“ ab.
Der Anteil dieser einzelnen Unternehmen am ETF wird nach dem jeweiligen Marktwert gewichtet.
Sprich wenn ein Unternehmen an Wert am Aktienmarkt verliert, sinkt auch automatisch der Anteil im ETF bzw. Index.
Wie der Artikel beschreibt gibt es dafür keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte.
Außerdem investieren die meisten Privatleute in ETFs mit der Strategie „buy n’ hold“ über Jahre, oft Jahrzehnte hinweg.
Dies widerspricht dem klassischen Herdenverhalten am Aktienmarkt wie bspw. beim Aktiencrash 2020 durch Corona und den nachfolgenden kollektiven Überbewertungen von vermeintlichen Krisengewinnern (Zoom, HelloFresh, Lieferando → „Bubble“).
Es gibt sicherlich Firmen wie bspw. die Deka der Sparkasse, die ihren eigenen Kunden simple Index-ETFs wie einen MSCI World verkaufen, dabei horrende Gebühren im Vergleich zu Blackrock, Amundi, Vanguard etc. verlangen und auch noch die Dreistigkeit besitzen dies „Beratung“ zu nennen.
ETFs stellen m.M.n. eine der besten Anlageklassen für Privatleute dar.
Kostengünstig, flexibel, ohne großen Aufwand und mit einem sehr guten Rendite/Risiko-Verhältnis.
Wem Blackrock nicht gefällt, nimmt halt einen anderen Anbieter.
Man muss ja auch nicht Schokolade von Nestle kaufen.
Die Sorge vor einer Dominanz der ETFs am Aktienmarkt ist eine andere. ETFs bilden einen Index nach, z.B. den Dax. Wenn ich also 1 Milliarde Euro in einen Dax-ETF investiere, dann kauft der Fondsmanager dieses ETF einfach einen „mini-Dax“ mit einer Marktkapitalisierung von 1 Milliarde Euro zusammen.
Dadurch wird der Preisfindungsmechanismus des Marktes ausgehebelt, denn ich verschiebe ja kein Kapital zwischen einzelnen Aktien. In dem theoretischen Szenario, in dem 100% aller Aktien in der Form von ETFs gehalten werden, findet de facto keinerlei Kursentwicklung mehr statt. Niemand kauft oder verkauft einzelne Aktien mehr, entsprechend verändern sich die Preise auch nicht mehr.
Das ist natürlich etwas unrealistisch, aber Kritiker der ETFs fürchten, dass die Preisfindung an den Aktienmärkten auch schon weit vorher beeinträchtigt wird, was zu größeren Risiken führen kann: Wenn die Märkte nicht mehr „flüssig“ sind, weil ein großer Teil des Kapitals in passiven ETFs gehalten wird, kann das theoretisch dazu führen, dass es zu starken über- oder Unterbewertungen kommt, die lange nicht korrigiert werden. Wozu das theoretisch führen kann hat ja 2008 ganz gut demonstriert.
Blackrock ist hier ja nur ein Beispiel. Ich denke, die Kritik richtet sich gegen „klassische“ Finanzkonzerne und Fonds ganz allgemein. Außerdem kommt man beim Thema ETFs an Blackrock wegen der marktbeherrschenden Stellung nie ganz vorbei. Wenn der Staat ETFs steuerlich oder sogar mit Zuschüssen fördert, dann muss er sich auch mal mit den dominierenden Akteueren auf dem Markt kritisch auseinandersetzen.
Wem gehören die Produktionsmittel denn heute, wenn nicht den Menschen?
Aber du willst auf etwas anderes raus, und selbst das stimmt nicht: Würden alle Aktien der Welt von ETFs kontrolliert werden, die Privatanleger halten, könnten diese immer noch keine Kontrolle auf die Unternehmen ausüben. Die echte Kontrolle würden Blackrock und Vanguard ausüben. Blackrock übt seine Kontrolle entlang ihrer Proxy Voting Guidelines aus. Ich möchte nicht darüber urteilen, ob die schlecht oder gut sind. Aber je größer der Anteil der ETFs wird, desto größer ist die “Corporate Gleichschaltung”. Wenn man der Überzeugung ist, dass Blackrock & Co sowieso alles besser wissen als andere potentielle Eigentümer, dann ist das kein Problem. Wenn man aber Dissens und Meinungsverschiedenheiten auf Ebene des Verwaltungsrats für notwendig hält, um gute Lösungen zu erreichen, dann wäre eine zunehmende Konzentration auf ETFs problematisch. Sicher kann man hier andere Anwender nehmen, aber:
Wer ist denn überhaupt in der Lage die Voting Rules zu verstehen und zu vergleichen?
Wem wäre das wichtiger als z.B. die TER? Anm. Mod. Zitat Finanztip: Die Abkürzung TER steht für Total Expense Ratio und bezeichnet die laufenden Kosten eines Fonds oder ETF.
In Deutschland sind physikalisch replizierende ETFs sowieso nicht besonders häufig (die Direktbanken vertreiben aus Kostengründen meistens Swap-basierte Produkte), und diese dürfen sowieso nicht abstimmen. Hier kann niemand sagen auf welcher Basis corporate governance durchgesetzt wird.
All in all: Das ist aktuell kein Szenario, das in der Breite eine große Rolle spielt. Aber es gibt hierzu Studien (Michael Green hat da einiges zu geschrieben, allerdings viel kostenpflichtig, da institutioneller Research), die zeigen, dass es a) in der Zukunft und b) heute schon in Einzelfällen problematisch sein/werden kann.
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Was die Beeinflussung der Aktienkurse durch ETFs angeht: Hier darf man nicht den Gesamtanteil der ETFs beurteilen, sondern den Anteil der ETFs an den Zu-/Abflüssen und dieser ist insbesondere in den USA enorm hoch, weil die Passivierung dort schon viel weiter zugenommen hat. Der Anteil an sog. Mutual Funds ist seit Jahren rückläufig. Daher lässt sich klar sagen, dass eine Zunahme der Popularität an ETFs in der Vergangenheit immer mit Kursgewinnen zusammenfiel. Für Deutschland allerdings wahrscheinlich nicht, denn wer wird schon einen DAX-ETF kaufen?
Wenn Du für Dich entscheidest, dass Du im Alter lieber einen niedrigeren Lebensstandard in Kauf nimmst, als „bösen“ Unternehmen zu finanzieren (was ohnehin ein Irrtum ist, s.o.), dann ist das Deine Entscheidung. Das aber zu einem allgemeinen moralischen Maßstab zu machen und deswegen ETFs als nicht empfehlenswert zu markieren, dem kann ich keinesfalls zustimmen.
Erstmal vorab: Ich finde es sehr vorbildlich, nicht nur auf eine externe Quelle zu verweisen, sondern diese auch gut zusammen zu fassen, damit man nicht unbedingt alles selbst lesen muss!
Zu Deinen Punkten:
ad 1. Welche andere Anlageart bringt Dir langfristig mehr als die Marktrendite? Es ist empirisch belegt: Kein aktiv gemanagter Fonds, ein sonst irgendwie aktiv gemangtes Portfolio kann langfristig den Markt schlagen.
ad 3. Jede Form von aktiver Gegensteuerung gegen Verluste wird immer dazu führen, dass langfristig nicht einmal die Martkrendite erreicht wird. Es gibt allerdings ein Gegensteuern, das funktioniert: Den Anlagehorizont im Blick behalten und die erreichten Werte rechtzeitig, bevor man sie benötigt (Alter) in einen „sicheren Hafen“ steuern.
ad 4. Kann ich nicht beurteilen
ad 5. ETF kein leichtes Produkt und ich würde auch niemanden raten, selbst einfach mal jup heidi ein ETF-Portfolio zusammen zu stellen. Es gibt sehr viel zu beachten, v.a. die Übergewichtung / „Dopplung“ von verschiedenen Regionen, Branchen oder sogar Einzelunternehmen, wenn man in zwei verschiedene Indizes investiert. Ich selbst investiere nicht ohne fachmännische Beratung in ETFs. Die damit verbundenen Kosten sind eine Art Versicherungsprämie gegen Fehler.
Wenn niemand mehr Aktien hält (weil alle ETFs wollen), gibt es keine ETFs mehr, die ja auf Aktien basieren.
Das ist aber doch verkürzt. ETFs finanzieren vielleicht nicht direkt Unternehmen (außer in den Einzelfällen, wo neu ausgegebene Aktien gekauft werden), aber sie finanzieren BlackRock & Co., also mächtige Investment-Firmen, die ein Interesse daran haben, dass es den „bösen“ Unternehmen, in die sie investieren (oder die sie als Basis für Derivate nehmen), gut geht. BlackRock nimmt dann wiederum entsprechenden Lobby-Einfluss auf die Politik, um Regeln zu erreichen, die den Unternehmen helfen.
