Wunderbar zutreffend das Beispiel der verpassten Fachkraft, die nach Utah zieht, weil sie dort u.a. weiter english sprechen kann.
Ich habe vor einigen Jahren mal bei einem großen IT-Dienstleister in Deutschland gearbeitet. Viele deutsche, aber auch europäische Kunden. Ich war in internationalen Projektteams eingesetzt und oder musste mich mit Teams insb. in Osteuropa, Russland, Indien, China und Sri Lanka austauschen. Auf Englisch.
Nun kam der Punkt, dass ich einen neuen Chef-Chef bekam. Eine Ebene unter dem C-level.
Er war mir bereits in den ersten Wochen negativ durch Äußerungen an der Kaffeemaschine aufgefallen, dass sein 6GB Datenpaket optimal sei und mehr brauche niemand auf seinem Diensttelefon. Das meine Dienstrealität es erfordert, dass ich auch mal 2h am Flughafen per tethering weiterarbeiten können muss, wollte er nicht gelten lassen.
Nun äußerte er sich also auf einem Standort-Event paraphrasiert:
Es sei eine große Herausforderung neue Talente zu gewinnen. Er habe gerade diese Woche ein Interview mit einem Bewerber miterlebt, großartige Vita, gute Ausbildung, viel Erfahrung im gefragten Projektmanagement. Leider könne er ihn nicht einstellen, da er trotz 5 in Jahren bei einem anderen großen deutschen Unternehmen, keine ausreichenden Deutschkenntnisse mitbringe.
Auf meine Rückfrage, für wen im Raum dies ein Problem wäre, hatte er nur rumlamentiere zu möglichen Kunden über.
Das Interview hat mich leider ziemlich enttäuscht. Zum einen lädt man schon wieder einen Wirtschaftswissenschaftler (so wie das letzte Experteninterview ja auch bereits „irgendwas mit Wirtschaft“ war) und fokussiert sich damit immer weiter auf eine verengte Sicht der Dinge.
Es ist dem Gast schon anzurechnen, dass er sich sträubt, sich auf eine von der Lage so geframte „rein wirtschaftliche“ Betrachtung von Migration einzulassen. Dann kommt am Ende raus, dass Migration weder im Positiven noch im Negativen einen besonders großen Einfluss auf die Wirtschaft hat (und damit wird ein Lieblingsargument aus der Lage „Wir brauchen die ganze Leute“ entkräftet). Und zum Schluss bliebt am Ende nicht viel mehr als „Wir müssen die Außengrenzen der EU dicht machen“ als Lösung übrig.
Es wäre schön gewesen, wenn auch mal der humanitären Sichtweise Raum gegeben würde. Da könnte man auch eine tatsächlich geflüchtete Person interviewen anstatt einer weiteren Kartoffel, die über deren Beweggründe philosphiert.
Ich möchte mich noch gar nicht auf den gesamten Podcast äußern, weil ich ihn eben nur angehört habe. Habe gestern aber die Folge 1 vom Schweigen ist Zustimmung Podcast gehört, was sehr gut passt. Dort wird am Anfang einmal die Differenzierung Migrant, Flüchtling, Geflüchteter gemacht und auch die zahlen zu Deutschland und die Passsituation dargelegt. Hatte den Eindruck, dass auch in der LDN Folge hier nicht klar differenziert wird.
Die Absurdität fängt doch schon damit an, dass „niemand“ die Gesamtkosten für Bund (50 oder 30 Milliarden im Jahr 2023 laut Folge), Land und Kommunen kennt. Wie kann so viel Geld so schlecht gemanaget werden? Wieso werden diese Kosten verschleiert? Und wieso gibt es jetzt doch Pullfaktoren, nachdem dieser Punkt jahrelang negiert wurde? Warum oder gibt es (EU-)Sanktionen gegen Staaten, die ihre Staatsbürger nicht mehr zurücknehmen? Wie hoch sind die Zurücküberweisungen aus Deutschland nach z B Senegal, wo diese Überweisungen +über 10 % des BIP ausmachen? Wenn seit 2015 ~600000 Deutsche, worunter 3/4 Akademiker sind, auswandern und gleichzeitig ~3 Millionen Flüchtlinge (Akademikerquote?), dann kann man sich leicht ausmalen, wie gut es dem rohstoffarmen Deutschland geht / gehen wird. [PS: Mit einer Auswanderungsrate von 5,1 Prozent liegt Deutschland auf Platz drei im internationalen Vergleich. Nur Briten und Polen sind noch williger, ihre Heimat zu verlassen.]
Die Gesamtkosten lassen sich bestimmt aus den Haushalten errechnen, da wird ja alles dezidiert aufgeschlüsselt. Verschleiert wird da mEn nichts. Höchstens ist die Zuordnung manchmal nicht ganz klar.
Zumal man den Kosten ja immer den Mehrwert entgegenstellen müsste, wenn man es jetzt rein ökonomisch betrachtet.
Pullfaktoren sind nichts neues, aber Bargeld oder Bezahlkarte werden z.B. schon lange nicht als wesentliche Pullfaktoren bezeichnet im Gegensatz zu bereits im Land befindlichen anderen Menschen oder die Aussicht auf Zukunft.
Deine Quellen zu deinen Aussagen würden mich interessieren. Zu den Überweisungen ins Ausland sagt das Finanzministerium zumindest immer, dass es diese nicht gibt. Zumindest nicht aufgeschlüsselt nach Migrant, Flüchtling etc. In der Summe sind immer auch Überweisungen von hier arbeitenden Ausländern drin.
Zudem unterstellst du hier indirekt, dass die zugezogenen Ausländer das Problem für die Auswanderung sind? Vlt. ist es hier in Deutschland selbst für Akademiker aus anderen Gründen nicht mehr attraktiv genug zu arbeiten?
In deiner Auswanderungsrate von 5.1 % sind sicher nicht nur Deutsche drin die ihre Heimat verlassen, sondern auch Ausländer, die zurückkehren. Zumal ich die 5% für zu hoch halte. Laut statista wanderten 2023 1,3 Mio Menschen aus, das sind 1,5%. Und davon waren 265.000 deutsche. Das sind also wenn überhaupt 0,3%, die ihre Heimat verlassen (unterstellt, dass du damit deutsche meinst und nicht Migranten, die Deutschland auch als Heimat ansehen können, aber keinen deutschen Pass haben). Also wenn man die vergeblichen Anwerbeversuche von Sachsen in Vietnam oder Lindner in Nigeria sieht, dann scheint Deutschland auch unter Ausländern nicht zweifelslos das Traumland zu sein.
Zuhören hilft - hier sind die Zahlen einer Studie aus Schweden genannt - ca. 1,5% des BIP. Dann lege man näher an den 50 Milliarden. Verschleiert wird da gar nichts - weder Gast noch Moderatoren hatten Zahlen dazu parat, also Überschlagsrechnung.
Für den Bund sind es ca. 28 Milliarden.
7 Milliarden insgesamt - aber von allen in Deutschland lebenden Ausländern.
Wurde er nicht - er hat gesagt freie Meinungsäußerung, Jobwahl sind auch Pullfaktoren, die Höhe der Sozialleistungen zähle wohl nicht dazu.
Und wie gut es uns Deutschen gehen würde, wenn wir die ganzen Migranten nicht hätten, wäre auch mal interessant::
Dann wäre unser Volk nur noch 70 Millionen Menschen groß. Also eine schrumpfende und alternde Gesellschaft, mit all den Problemen die dazugehören.
Hat er doch gesagt: Es gibt Pullfaktoren, an denen wir aber nichts ändern können, weil es sich dabei um den Wohlstand unserer Gesellschaft ganz allgemein handelt. In der politischen Debatte werden als Pullfaktoren immer z.B. die Leistungen nach Asylbewerberleistungsgesetz genannt, die aber gemäß der Aussage des Interviewpartners gerade keinen Einfluss auf die Migrationsentscheidung haben (weil kein Migranten dauerhaft diese Leistungen beziehen will).
Weil diese Staaten entweder schon stark sanktioniert sind (z.B. Eritrea), oder weil die EU ja auch noch andere außenpolitische Interessen hat, die mit der Migrationsfrage abgewogen werden müssen.
Nehmen wir mal den Senegal. Dorthin abzuschieben ist eher schwierig, weil die senegalesische Regierung mit einer Akzeptanz dieser Abschiebungen bei der eigenen Bevölkerung unbeliebt macht. Gegen eine Sanktionierung des Senegals spricht aber, dass das Land einer der wichtigsten Sicherheitspartner in der Region ist und auch für diverse EU-Länder (vor allem Frankreich) als Wirtschaftspartner attraktiv ist.
Ich denke man kommt da erheblich weiter, wenn man (wie im Interview erwähnt) positive Anreize setzt, z.B. Visakontingente für Staaten die Abschiebungen unkompliziert akzeptieren. Dazu müsste aber auch der Diskurs in Europa weniger infantil werden. Also weg von „alle abschieben, die nicht so aussehen wie wir“ und hin zu „wir akzeptieren, dass viele Menschen hierher kommen, solange dies in geordneter Weise passiert“.
Vielleicht sollte sich Deutschland mal mit dem Senegal unterhalten, wie man ausgewanderte Migranten zu möglichst hohen Rücküberweisungen motiviert
Gerade wegen solchen Aussagen war das Interview m.E. gut. Fand da wurde ein guter Job gemacht bestimmte linke wie rechte Narrative mal einem Faktencheck zu unterziehen.
Und dann lautet die ehrliche Antwort eben: nein, Flüchtlinge retten nicht unsere Wirtschaft - Arbeitskräftemangel hin oder her. Wir zahlen trotzdem drauf. Der Grund warum wir sie aufnehmen ist eben kein ökonomischer sondern ein humanitärer. Und wenn man dann Leute wiederum erstmal aufgenommen hat, dann sollte man auch das beste draus machen.
Ist damit die lange Debatte um Pullfaktoren beendet? Meiner Erinnerung nach wurde hier im Forum häufig geschrieben dass es keine Pullfaktoren gibt und wer das Gegenteil behauptet, müsse Studien vorlegen.
Ein sehr gutes und informatives Interview. Vielleicht auch deshalb, weil es die immer wiederholten Punchlines der Host überprüft. Es tut gut, die Grenzen der eigenen Echokammer immer mal etwas zu testen.
Ich glaube es hat hier nie jemand bestritten, dass Deutschland ein reiches Land ist mit einem durchschnittlich sehr hohen Lebensstandard und deshalb attraktiv als Migrationsziel ist.
Ich habe aber auch nie einen CDSU, FDP oder AfD Politiker gehört, der gefordert hat das Durchschnittseinkommen zu senken, damit Deutschland unattraktiver für Wirtschaftsmigration und Geflüchtete wird.
Wenn in der politischen Debatte von Pull-Faktoren geredet wird, dann wird damit die Leistungen für und der Umgang mit Migranten gemeint. Und da war ja Herr Lücke recht eindeutig: wir können an diesen Stellschrauben nicht drehen und erwarten, dass das einen entscheidenden Einfluss auf Migration hat. Ergo: keine Pull-Faktoren.
Ich würde es etwas drastischer ausdrücken: Solange wir nicht bereit sind, Migranten an der Grenze zu erschießen oder das Leben für alle Menschen in Deutschland deutlich schlechter zu machen, haben wir nur extrem begrenzt Einfluss darauf, ob Deutschland als attraktives Ziel von Migration wahrgenommen wird. In manchen Jahren werden wir uns mit vielen, in anderen Jahren mit wenigen Ankömmlingen auseinandersetzen müssen, weitgehend unabhängig davon, welche Zahlen wir selbst als „akzeptabel“ definieren.
Entsprechend können wir uns die Häßlichkeiten gegenüber Migranten sparen (die ja auch etwas mit unserer eigenen Gesellschaft anstellen) und stattdessen in schnelle Verfahren, schnellen Zugang zum Arbeitsmarkt und Integration ab dem ersten Tag investieren.
Fand das Interview auch mühsam. Hatte das Gefühl, dass dem Interviewten immer wieder Stöckchen hingehalten wurden, über die er dann nicht springen wollte. Finde die von Dir genannte Auswanderungsquote von 5,1% interessant. Wie berechnet man so was? Habe bei Statista nur 1,27 Mio Auswanderer aus D in 2023 gefunden.
Ich denke, dass bei der Berechnung des ökonomischen Mehrwerts von Geflüchteten oft nur das Steueraufkommen durch Arbeit dieser angerechnet wird. Man müsste aber eigentlich auch andere Steueraufkommen anteilig mit einrechnen (Mehrwertsteuer etc.) und dann bleibt noch die Frage, selbst wenn ein Flüchtling einen nierdrig bezahlten Job ausführt, z.B. Bäckereifachverkauf, dann ist sein Einkommensteueraufkommen vlt klein, aber ohne seine Arbeit kann der Bäcker seinen Job auch nicht ausführen. Dies trifft auf sehr viele andere Jobs auch zu und wird im Podcast meine ich ja auch so gesagt. Die Berechnung des Mehrwerts ist demnach sehr komplex und oft stark vereinfacht.
Ganz davon abgesehen, dass es noch die Nebendiskussion gibt, dass es auch unbezahlte Arbeit (Care-Arbeit, ehrenamtliches Engagement, etc.) gibt und wir in unserer Logik immer nur die bezahlte Arbeit als Beitrag zur Gesellschaft werden, a la FDP.
Wie du sagst, „das beste draus machen“ heißt aus meiner Sicht eben auch viel für die Integration tun, Hürden abbauen, dann steigt der ökonomische Mehrwert sogar. Aktuell tun wir das Gegenteil, Mittel für Integration vom Bund werden gekürzt, Flüchtlingen aus der Ukraine will man das Bürgergeld streichen (was bedeutet, dass sie ein normales Asylverfahren bekommen, während dieser Zeit sie aber bei der Jobsuche nicht mehr vom Arbeitsamt unterstützt werden. Und das soll sie also besser in Arbeit bringen!?).
Ich würde noch ergänzen, dass laut Herrn Lücke bei Geflüchteten nach etwa 10 Jahren der selbe Grad der Berufstätigkeit erreicht wird, wie er auch in der weiteren Bevölkerung vorherrscht.
10 Jahre hört sich nach einer langen Zeit an. Aber es beschwert sich ja auch keiner, dass wir Kinder 18 Jahre lang (oder länger) vom Sozialstaat und der Gesellschaft mühsam und unter enormen Kosten ausbilden lassen müssen, damit sie irgendwann mal zum Bruttosozialprodukt beitragen. Und praktisch während kein Kind vor dem 18. Lebensjahr nennenswert in die Sozialkassen einzahlt, scheint das bei Geflüchteten schon nach ein paar Jahren ein nennenswerter Anteil zu tun.
Entsprechend ist das alles eine Frage der Perspektive: sehen wir in der Migration eine langfristige Chance für unsere Gesellschaft, die aber zur Realisierung ihres vollen Potenzials erstmal erhebliche Investitionen in Bildung und Integration braucht? Oder wollen wir einfach nur diese Menschen so schnell und so billig wie möglich wieder loswerden?
Ich wäre ja für Option 1, denn ich hätte gerne noch eine staatliche Rente und eine Gesellschaft mit Zukunft.
Die Frage ist aber auch unabhängig vom Ausgangspunkt dieses Threads: lässt sich Migration kontrollieren? Ob und unter welchen Bedingungen es sich wirtschaftlich rechnet, wenn wir Menschen hier aufnehmen, wird ja erst relevant wenn sie schon da sind. Und da war Herr Lücke ja recht eindeutig: Deutschland alleine kann praktisch nichts machen, die EU zusammen kann ein wenig was machen, ist aber dabei auf die Kooperation anderer Staaten angewiesen, wodurch es so oder so zu mehr Migration kommt (wenn auch im besten Fall eine besser gesteuerte).
Wobei auch dann ein anderes Verhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben bleibt, da das Einkommen im Schnitt derer die Arbeiten wohl deutlich geringer sein dürfte, während die Kosten für die, die nicht Arbeiten ggf. sogar höher sind, wenn man Menschen mit starker gesundheitlicher Beeinträchtigung oder Behinderung aus der Rechnung ausklammert (weil die bei Einheimischen deutlich häufiger auftreten).
Es darf also nicht der Fehler gemacht werden (nicht auf dich bezogen), zu sagen weil der Grad der Berufstätigkeit nach 10 Jahren einem Durchschnitt entspricht könnte man die aktuelle Situation als Erfolgsmodell verkaufen. Solche Aussagen höre und lese ich gerade aus linken Kreisen aber immer wieder, oft auch ohne näheren Einblick in die Probleme die in der Praxis in der Wirtschaft zu finden sind. Auch weil viele meinen, dass gezielte Integration in den Arbeitsmarkt ja nur der Wirtschaft etwas hilft.
Insbesondere was das Nachholen von Bildung und Ausbildung angeht sind in meinen Augen die Angebote unzureichend. Mangels Aussicht auf erfolgreichen Abschluss einer Ausbildung landen viele dann doch auf Hilfsarbeiterstellen und wären in der nächsten Krise die ersten die ihren Job los sind.
Wenn also diese Menschen wirklich nachhaltig hier arbeiten sollen, dann wäre es zielführend mehr Energie in die Ausbildung zu stecken.
Ich persönlich wäre ja für eine praxisorientierte etwas abgespeckte Ausbildungsvariante der aktuellen Lehrberufe. Davon würden nicht nur Geflüchtete profitieren, sondern auch Einheimische die aktuell oft den theoretischen Teil der Ausbildung nicht schaffen und dann oft komplett ohne Nachweis ihrer Fähigkeiten dastehen weil die Ausbildung mangels Chance auf Abschluss abgebrochen wird. Auch wenn viele als Hilfsarbeiter im Unternehmen bleiben hat man so nichts was man vorweisen kann wenn man das Unternehmen wechseln will/muss.
Dazu Unterstützung in diversen Sprachen, gerne auch online. Gerade wer erst kurz da ist hat natürlich noch Defizite in der Sprache und das ändert man eher durch Unterstützung als durch „Friss oder stirb“.
Das ist aber auch klassisches schwarz/weiß Denken. Die Begrenzung der irregulären Migration von vornehmlich schlecht bis gar nicht ausgebildeten Menschen und der Erwerbsmigration von gut ausgebildeten Menschen schließen sich nicht gegenseitig aus. Allerdings haben gut ausgebildete Migranten auch die die Wahl. Und Deutschland ist im internationalen Vergleich nun gerade kein Land der ersten Wahl. Denn wer gut ausgebildet ist und entsprechend verdient, möchte auch ein Lebensumfeld haben das einen hohen Lebensstandard sichert (Gesundheitswesen/Kinderbetreuung/Bildungswesen/Sicherheit). Alle Themen die auch Deutsche bewegen, sind natürlich auch Kriterien bei der Auswahl des Landes in der Erwerbsmigration.
Man stelle sich mal vor, was alles im Land bewegt werden könnte, müsste die irreguläre Migration im Umfang der letzten 9 Jahre nicht bezahlt werden. Deutschland muss für gut ausgebildete Menschen attraktiver werden…das gilt für EU-Bürger und Drittstaaten gleichermaßen.
Dank FDP und CDSU würde sich da gar nichts bewegen, weil weniger Ausgabendruck dort einfach als Grund für weniger Ausgaben gesehen wird. In der Lage wurde vielfach diskutiert, dass durchaus mehr Geld für Bildung usw. mobilisierter wäre. Es scheitert nicht an den Ressourcen, sondern an dem Willen sie für diese „Sozialen und Gedöns“ Sachen auszugeben. Für eine gute Steuersenkung ist dagegen immer Platz im Budget.
Ja. Man kriegt immer das raus, was man reinsteckt. Das ist auch bei Bildung und Integration so. Und zwar nicht nur bei Migranten, sondern auch bei hier geborenen Kindern.
Sicher. Aber auf die positiven volkswirtschaftlichen Effekte, dass überhaupt irgendjemand bestimmte Arbeiten erledigt, hatte Herr Lücke ja schon hingewiesen, egal wie gut oder diese Menschen verdienen. Darüber hinaus ist das natürlich auch wieder nur ein Grund für einen ordentlichen Mindestlohn und die konsequente Bekämpfung von Scheinselbstständigkeit.
Das wird gerade nicht erreicht. Bei Minute 23 spricht Herr Lücke davon, dass nach etwa 10 Jahren die Beschäftigungsquote von anderen ausländische Staatsangehörigen erreicht wird. Diese ist niedriger als die Beschäftigungsquote der autochtonen (Biodeutschen?) Bevölkerung.
