Es gibt ja einige Faktoren die eine Rolle spielen. Ein Punkt ist schonmal, dass der europäische Markt global gesehen erstmal nur ein begrenzter Anteil des Marktes ist.
Verbrenner in Europa dürften von Sportwägen mit kleinen Stückzahlen abgesehen überhaupt nur dann für Hersteller eine Option sein, wenn der Weltmarkt ausreichend Stückzahlen zulässt.
E-Fuels wären wiederum nur dann eine Option wenn sie a) ausreichend und b) günstig vorhanden sind.
Wenn der Liter 5 Euro kostet ist wahrscheinlich die 30-Minütige Ladepause auf dem Weg nach Italien dann doch akzeptabel.
Auf diesen Standpunkt können wir uns stellen, aber das ist eine Frage der Gesetzgebung bzw. der Gerichte. Daher meine Frage, ob dir diesbezüglich etwas bekannt ist.
Gefärbte Kraftstoffe halte ich für sehr wahrscheinlich. Das klappt bei Agrardiesel heute auch schon so.
Und noch eine Frage für die Policymaker, da letztlich der Bilanzrahmen entscheidet. Wenn ich Kernenergie als CO2 neutral einstufe oder Energie aus Pumpspeichern, die zuvor mit Gaskraftwerken gefüllt wurden, kann ich problemlos 0-Emissionen bilanzieren ohne tatsächlich sauber zu sein.
Ohne Wissen über die genaue Ausgestaltung finde ich die Diskussion hier sehr spekulativ. Ob die Parlamentarier überhaupt wissen was sie da beschlossen haben und was zukünftig gilt?
Möglich, dass solche Optionen sehr bewusst weder klar ermöglicht noch sicher ausgeschlossen wurden.
Für den Fall, dass ohnehin der Markt regelt muss man nichts mehr tun und falls es doch Bedarf gibt das etwas zu öffnen, dann muss man keine Gesetze rückgängig machen oder ändern sondern nur ergänzende Regelungen verabschieden.
By the way, irgendwo gab es die Aussage, Verbrenner seien ausentwickelt. Ich kann und will das mangels Branchenwissen nicht bewerten, aber zumindest der größte Autobauer der Welt (Toyota) scheint das anders zu sehen und hat wohl eine neue Motorengeneration angekündigt, die 30% sparsamer sei (realistisch sicher weniger) und schätzt den weltweiten Sättigungsanteil von E-Autos auf nur 30%.
Ich frage mich wie er darauf kommt. Will man sich die dringend nötige Transformation nicht eingestehen oder haben wir Scheuklappen auf?
Du hast recht, glaube ich, die Autohersteller können sich wohl auch nach geltender Rechtslage „rauskaufen“.
Hier wiederum würde ich dir nicht zustimmen. Hier werden die Strafzahlungen ausführlich und verständlich erläutert. Bleibt es bei einer Strafzahlung von 95 Euro/1g CO2, dann würde zum Beispiel für Volkswagen (der Konzern, nicht die Marke) ein Überschreiten der CO2 Grenze im Jahr 2035 um 20g/km gut 7 Milliarden Euro Strafzahlung bedeuten, angenommen der Konzern verkauft wie im letzten Jahr weiterhin 3,7 Millionen Autos. Aktuell stößt die Flotte von VW noch über 90g/km aus.
Volkswagen hatte letztes Jahr das zweitbeste Ergebnis der Konzerngeschichte: knapp 18 Milliarden Euro Gewinn. Das war aber weltweit, nicht nur in Europa. Da der europäische Markt für VW unter 40% der verkauften Autos abnimmt, wäre unter diesen Bedingungen für VW in Europa nichts mehr zu holen. Es würde sich einfach nicht mehr lohnen, Autos hierzulande zu verkaufen, weil der Konzern auf jeden Neuwagen draufzahlen würde.
CO2-emmittierende Verbrennungsmotoren und damit eben auch eFuels bleiben also auch unter diesen Bedingungen für die große Masse an Neuwagen ab 2035 keine Option.
Ich hab die Strafzahlungen ab 2035 nicht im Kopf, ich suche sie morgen mal raus.
Aber nehmen wir an die Zahlen stimmen:
Wenn VW bei 20 g CO2 zuviel 7 Milliarden zahlen müsste, dann wären es bei 90 g also etwa 31.5 Milliarden. Bei 3.7 Millionen Fahrzeuge hieße das etwas 8500 Euro Aufschlag pro Fahrzeug.
Das würde man dann konzernintern noch umverteilen, sodass Kleinwagen weniger Aufschlag hätten und Porsche und co etwas mehr. Ich sehe darin trotzdem keinen Grund, das die Leute nicht auch nach 2035 noch Verbrenner kaufen.
Vermutlich ja? Aber da steht die Physik im Weg. Carbon Capture braucht Energie, angeblich etwa genauso viel, wie das Verbrennen von fossilen Brennstoffen freisetzt. Dann bleibt also nicht großartig was übrig, um das Auto auch anzutreiben.
So wie ich die Regulierung lese, werden die Emissionen „im Fahrbetrieb“ gemessen. Also das, was hinten rauskommt. Siehe dazu auch diese Verordnung: L_2017175DE.01000101.xml
Entsprechend gibt es keine „Bilanzierung“ der CO2-Emissionen. Es zählt, was bei der Fahrt anfällt.
Dort ist der Traum von den E-Fuels (bzw die Angst von den stranded assets) anscheinend noch tiefer verwurzelt. Die 30% beziehen sich auf einen 2,4l Turbo-Motor. Damit werden mutmaßlich keine Spritsparautos gebaut. Und man kann davon ausgehen, dass die 30% Effizienzsteigerung sich nur auf bestimmte Betriebspunkte beziehen die vorher besonders ineffizient waren.
Die wurden in Artikel 8 der Verordnung von 2019 auf 95 Euro/1g CO2 festgelegt. Der Artikel 8 wurde in der Verordnung von 2023 nicht geändert.
Wenn es der Kunde zahlen würde, warum setzt VW den Preis nicht schon heute höher an? Das wäre doch die gewinnmaximierende Strategie.
Tatsächlich ist ein VW Golf heute noch ca. 6.000 Euro billiger als ein VW ID.3. bis 2035 wird Benzin schon allein wegen der CO2-Besteuerung deutlich teurer sein, während immer mehr Autokäufer günstige Lademöglichkeiten haben werden. Da preist sich der Verbrennungsmotor einfach aus der Konkurrenz raus.
Als Benzin Anfang des Ukrainekrieges teurer wurde, was ist da noch mal passiert?
Wir brauchen ein ECHTES, hartes Verbot von Produktion UND Inverkehrbringeung von Verbrennungsfahrzeugen mit Haftandrohung für alle Beteiligten. Alles andere ist green washing.
Absolut. Aber vor allem weil 2035 nicht früh genug ist und insgesamt die Verkehrswende nicht schnell genug läuft. Wenn es einem einfach nur um das aktuelle, relativ unambitionierte Ziel geht (ab 2035 keine nennenswerten Zahlen neuer Verbrennungsmotoren mehr), dann reicht dafür die aktuelle Rechtslage vermutlich im Großen und Ganzen einigermaßen aus. Was ja auch der Grund sein dürfte, warum die Verbrennungs-Gläubigen in CDSU und FDP daran so massiv rumsägen.
Aktuell kommen einige Modelle neuer Verbrennungsmotoren auf den Markt, die zumindest nach den dort geltenden Fahrzyklen effizienter sein sollen. BYD hat gerade ein System mit 2100km Reichweite bei 60L Benzin und 10kWh Strom vorgestellt. Das wären ca. 3L/100km. Diese Verbräuche kann man nur hybridisiert erreichen, das ist technisch anders nicht möglich.
Man muss bedenken, dass man bei Verbrennungskraftmaschinen einen prozessbedingten Maximalwirkungsgrad von ca. 50% hat, der praktisch aber nicht erreichbar ist, da es einen ganz bestimmten Lastbereich und Temperaturen voraussetzt. Deshalb sind Landmaschinen auch so schwer zu elektrifizieren, da sie sich (im Einsatz) meist in diesem Fenster bewegen. PKW fahren meist in ineffizienten Lastbereichen, was zu over all Wirkungsgraden von unter 15-20% führt, eher weniger. Einen effizienteren Betriebszustand kann man hybridisch forcieren.
Wen das technisch mehr interessiert kann hier mal reinschauen. Das von u.a. Toyota angekündigte System ist mehr oder weniger nur die nächste Generation: https://youtu.be/Qz_YToXt5VE?si=_dA4S8NCneioXR47
Die Wirkungsgrade von Elektrofahrzeugen von bis zu 90% (ohne Energieerzeugung, ist im Carnot Prozess auch nicht betrachtet) wird man allein physikalisch begrenzt nie erreichen.
Bin auch komplett der Meinung von @Hzz und @ped, wir dürfen diesen Plänen/Gedanken einfach keinen Raum lassen, weil der nächste Schritt ist dafür massiv Förderungen zu verlangen, damit es bezahlbar ist.
Ist bei Wasserstoff auch so passiert. Der Bau aller Tankstellen ist subventioniert, jedes Kilo H2 kostet fixiert 9,80€, ein realer Marktpreis wären ca. 20-25€ (grüner H2). Die Fahrzeuge gehen bei 70k los, weil technisch extrem aufwendig. In den 90ern/00ern hat auch jeder in der Branche geglaubt, dass sich das durchsetzt. Die Elektroautos, welche später mit der intensiven Entwicklung gestartet sind, stecken mittlerweile jedes H2 Auto in den Punkten Reichweite, Kosten, Leistung und Stauraum weg, auch die kleineren Modelle.
Meine Befürchtungen, dass der Staat 2035 dann eingreifen müsste, konnten meiner Ansicht nach nicht wiederlegt werden, also wird es der Markt dann nicht richten.
Und auch sich einfach zurückzulehnen und sich darauf zu verlassen, dass die Vernunft siegt, sehe ich, wenn ich mir die Diskussion hier so anschaue, auch nicht.
Die Basis für den Vergleich wäre natürlich wichtig. So experimentieren ja auch andere damit, Zylinder zu reduzieren, oder auch Zylinder im Sparbetrieb teilweise abzuschalten. Und ob er einen Hybridmotor meint und mit konventionellem Antrieb vergleicht.
Toyota als erster, der auf Hybride gesetzt hat, hat die Elektromobilität von Anfang an skeptisch gesehen und voll auf Wasserstoff gesetzt.
Jetzt stehen sie mit dem Rücken zur Wand und haben einen Abgasskandal. Da braucht es natürlich die Aktionäre beruhigende Nachrichten.
Danke. Also ist der Stand, dass eFuels derzeit noch nicht als Lösung vorgesehen sind, die Bundesregierung aber ziemlich sicher ist, dass das zusätzlich kommt.
Jetzt mal ganz blöd gefragt: eFuels ist ja auch für die FDP nicht dafür gedacht, um die E-Mobilität zu „bekämpfen“?
Ich verstehe es so, das auch der FDP und den allermeisten anderen schon sehr klar ist, das die Mobilität der Zukunft elektrisch sein wird.
eFuels ist dann einer dieser technologieoffenen Hoffnungsschimmer, mit dem wir Gewohntes und Altbewährtes noch etwas mit in die Neuzeit „retten“ können.
Und es dürfte ja auch klar sein, selbst wenn man eFuels marktreif bekommt, werden sie kaum zu vertretbaren massentauglichen Kosten zu haben sein.
Also eher eine Nischenlösung.
Aber wie hier schon im im Thema geäußert, die Gefahr besteht das man wegen dieser Nischenlösung den gesamten Wandel des Individualverkehrs ausbremst oder sogar in falsche Richtungen lenkt.
Ich würde mir hier mehr Ehrlichkeit wünschen, aber das ist im Wahlkampf wohl naive Utopie.
Meiner Meinung nach ist es am Ende wie bei vielen „Projekten“ der FDP. Sie verkaufen ein Thema an Menschen geringeren und mittleren Einkommens/Vermögens, obwohl davon vorrangig Personen hohen Einkommens/Vermögens profitieren werden. Das ist bei der Erbschaftssteuer genau das gleiche. Man verkauft, dass einem sonst das „eine lang ersparte, hart erarbeitete, geerbte Haus der Oma“ weggenommen wird, obwohl das gar nicht da mit reinfällt, damit eben Wohlhabende gar nichts abgeben müssen. Das wird dann nicht hinterfragt.
Ich sehe bei der E-Fuel Debatte exakt das gleiche Muster. Man verkauft Menschen mit geringerem/mittleren Einkommen die Elektromobilität als zu teuer und unpraktisch, wohingegen dann E-Fuels die einfache Lösung sein sollen, während man verschweigt dass sich das sowieso niemand der angesprochenen Personen aktuell leisten kann und in Zukunft können wird.
Es ist mir vollkommen klar, dass Elektromobilität noch nicht für alle geht, aber wir kommen dahin. Es geht auf jeden Fall schon für deutlich mehr Menschen als es aktuell Nutzer gibt (auch finanziell). Meist findet da ein Wechsel aber aus Bequemlichkeit nicht statt, auch gerade im Familienkreis wieder gemerkt (die 1-2 Fahrten in den Urlaub im Jahr waren hier das letzte Argument - Budget 50.000€)
Ginge es rein um Bequemlichkeit würden aber fast alle die zuhause laden können schon lange gar nicht mehr über Verbrenner nachdenken. Denn bequemer als anstecken und mit ausreichend Reichweite losfahren geht es für mindestens 95% der Nutzer nicht.
Und mit Ausbau der Ladeinfrastruktur und neuen Akkus mit entsprechend schneller Lademöglichkeit verbessert sich das ja noch weiter.
Ich denke wir brauchen noch so 5 bis 8 Jahre, bis Infrastruktur, Preise und die Veränderung in den Köpfen soweit ist, bis eMobilität für alle fein ist.
Der Umstieg vom Pferd aufs Auto hat länger gedauert….aufgrund ähnlicher Hürden.
Dann wird uns die FDP wohl vehement erklären warum eFuels rückständig und freiheitseinschränkend sind…
