Nein, nur von solcher, die sich selbst kompromittiert. Mir geht es nicht darum, dass sich die Hamas was von Hilfsleistungen abzwackt. Das ist logisch und unvermeidbar, da sie nun mal die Regierung und Verwaltung stellt und ihre Finger in jedem Aspekt des Gebiets hat.
Aber eine Schule mit Kommandozentrale, ein Krankenhaus mit Waffenlager, ein Flüchtlingslager mit Geiselversteck, ein Krankenwagen für den Truppentransport: all das würde den Schutz der Einrichtung untergraben. Mit dem Weiterbetrieb stellt man praktisch die menschlichen Schutzschilde für die Terroristen bereit.
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Das stimmt schon, aber gerade weil das eben nicht neu ist und überall auf der Welt vorkommt gibt es ja Verhaltensregeln und Mechanismen von interner und externer Kontrolle, Ombudspersonen und Schutz für „Whistleblower“ etc. Aber das scheint bei UNRWA alles entweder nicht zu existieren oder nicht zu funktionieren, so dass man schon den Eindruck bekommt, dass UNRWA komplett von Hamas unterwandert ist.
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Es wurden Bodycam-Aufnahmen der Befreiung veröffentlicht, wie hier in einem Bericht des Wall Street Journals zu sehen.
Klar ist aber, dass keine einsatztechnischen Einzelheiten veröffentlicht werden, damit sich die Terroristen nicht darauf vorbereiten können und auch zukünftig Geiselbefreiungen möglich sind.
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Warum sollte man Menschen, die nachweislich journalistisch tätig sind, denn nicht Journalisten nennen? Die Behauptung, dass irgendwer angeblich Presseausweise nutzt um „Unruhe zu stiften“ finde ich ehrlich gesagt auch ein sehr merkwürdiges Verständnis von Pressefreiheit.
Was genau ist denn deiner Meinung nach genau „umstritten“? Dass Al-Jamal Journalist war? Dass er in der Wohnung lebte, in der die Geiseln befreit wurden? Und was genau meinst du mit „mindestens umstritten“?
Interessant, dass du gerade bezogen auf Al-Jamal noch fragst, wer denn überhaupt qualifiziert ist, sich Journalist zu nennen und nun, wenn es um vermeintliche israelische Angriffe geht, wie selbstverständlich [die Formulierung „Pressevertreter“ zitierst ohne sie zu hinterfragen]. Interressant auch, dass du Angaben von israelischer Seite als „umstritten“ darstellst und auf „Beweise“ pochst, aber [bei Vorwürfen gegen Israel eine solche explizite Infragestellung unterlässt]. [Edit: Präzisierung von Formulierungen] Die Möglichkeit, dass es tatsächlich Journalisten im Gazastreifen gibt, die terroristisch aktiv sind oder die Terroristen unterstützen, scheint es für dich nicht wirklich zu geben. Für machen ist halt alles nur ein Vorwand für Israel, um unschuldige Zivilisten zu ermorden.
Es gibt übrigens auch „internationale Organisationen“, die nun Israel vorwerfen, dass israelische Soldaten und Polizisten bei der Befreiung der Geiseln zurückgeschossen haben, nachdem sie unter heftigen Beschuss gerieten. CNN übernimmt dabei auch gerne mal Angaben der Hamas ohne dass die Überschrift eine Zusatz wie „without providing evidence“ enthält, wie bei Angaben der IDF.
Es gibt doch sowohl sehr detaillierte Berichte von der Befreiungsaktion als auch Bodycam-Aufnahmen von der Erstürmung der Wohnung. Aber das ist dann wahrscheinlich auch wieder alles „umstritten“…
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Sorry, aber pure Polemik. Es geht darum Hilfsorganisationen zu hinterfragen, die die schweren Verbrechen der Terrororganisation Hamas decken oder möglicherweise unterstützen. Oder findest du das in Ordnung?
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Ich bin also polemisch, wenn ich die logische Schlussfolgerung ziehe, dass eine „0-Toleranz-Politik“ gegenüber Hamas natürlich dazu führt, dass eine Organisation im Gazastreifen nicht mehr sinnvoll agieren kann, aber du bist natürlich nicht polemisch wenn du unterstellst, dass UNRWA „Verbrechen unterstützt“. So läuft das hier wohl.
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Man muss sich ja nicht auf israelische Quellen verlassen um zu sehen, dass diese Mechanismen nicht funktionieren. Würden sie funktionieren gäbe es ja nicht in zahlreichen UNRWA Schulen Raketenabschussrampen und Tunneleingänge und mindestens einer der 13.000 UNRWA Angestellten hätte irgendwann in den letzten Jahren und Jahrzehnten mal was gesagt, wenn an seinem Arbeitsplatz Raketen abgeschossen, Waffen gelagert oder Geiseln versteckt werden. Da das nicht passiert ist, stimmt offensichtlich was mit den Kontrollmechanismen nicht.
Die UN hat selbst eine „Experten“-Komission eingerichtet, mit dem Ziel, die Geber zu beruhigen und dazu zu motivieren, UNRWA weiter zu finanzieren. Das ist ja keine unabhängige Komission.
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Diese Gegenüberstellung „Israel behauptet etwas und internationale Experten sagen nach einer Prüfung, dass es nicht stimmt“ ist nicht korrekt und zudem äußerst suggestiv. Der Untersuchungsberich zur UNRWA listet zahlreiche Punkte auf, an denen er die Compliance mit international üblichen Regeln bemängelt. Zur geboteten Neutralität der UNRWA-Mitarbeiter heißt es etwa in dem Bericht:
UNRWA faces challenges due to increased politicization among its staff,
affecting its neutrality. Strategies for prevention, monitoring of compliance
in accordance with international and area staff rules and regulations and
relevant standards of conduct, as well as an appropriate response to poten-
tial breaches are crucial.
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Immer ruhig lieber @flixbus, du deutest mal wieder Dinge in Aussagen die dort nicht stehen.
Ich habe vom Vorwurf internationaler Organisationen gesprochen. Das ist kein Statement, dass ich das als Fakt erachte. Im Gegenteil, ich habe deutlich gesagt, dass ich grundsätzlich keiner (Kriegs)Partei glaube solang sie keine unabhängig zu prüfenden Belege vorlegt. Und ich habe die israelische Gegenposition genannt. Ich würde sagen damit habe ich exakt das gemacht was üblicherweise auch journalistische Medien tun.
Vor gar nicht all zu langer Zeit hast du dich bitterlich darüber beschwert, dir würden Worte in den Mund gelegt und darauf gepocht, du würdest immer nur sachlich Fakten beschreiben.
Solche Unterstellungen wie oben passen da wenig ins Bild. Der Tribalismus zeigt hier seine hässliche Fratze. Ich sehe da wenig Sinn in weiteren Diskussionen. Mit Abgesandten des „Ministeriums für Wahrheit“ streitet man besser nicht. 
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Hast du Belege für diese „regelmäßigen“ Verurteilungen der Hamas durch UNRWA und die entsprechenden Aufforderungen? Ich habe dergleichen seit dem 7. Oktober noch nicht wahrgenommen.
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Seit dem 07.10. wird es schwer, derartiges zu finden, weil die israelischen Vorwürfe gegen das UNRWA alles überschatten.
Wie gesagt, generell ist das Verhältnis von Hamas und UNRWA schwierig, weil so lange die Hamas die de-facto-Herrschaft im Gaza-Streifen hatte, das UNRWA permanent in einem diplomatischen Minenfeld agieren musste. Das UNRWA kann nicht permanent gegen die Hamas agitieren, weil es sonst seine Arbeit nicht machen kann - es ist auf Kooperation mit der Hamas angewiesen, so traurig das auch klingen mag. Und das führt zu etlichen Situationen, mit denen das UNRWA sicherlich nicht glücklich ist, aber das war eben tatsächlich alternativlos, wenn man den Auftrag als Flüchtlingshilfswerk erfüllen will (die einzige Alternative wäre gewesen, klar Stellung zur Hamas zu beziehen und dann - wie die Fatah und die palästinensische Autonomiebehörde zuvor - aus dem Gaza-Streifen vertrieben zu werden…)
Deshalb konnte das UNRWA tatsächlich nicht mehr machen, als die Hamas aufzufordern (i.d.R. eher „bitten“), solche Dinge zu unterlassen. Du stellst dir die Arbeit als Hilfswerk in Palästina zu einfach vor, ebenso wie das IKRK in Afghanistan mit den Taliban kooperieren muss, muss das UNRWA in Gaza mit der Hamas kooperieren - in beiden Fällen zumindest so weit, dass die gewalttätige Organisation die unbewaffnete Hilfsorganisation toleriert und nicht aktiv behindert.
Das Ganze ist ein Grund mehr, warum es wichtig ist, dass die Hamas nicht wieder an die Macht im Gaza-Streifen kommt - zumindest da sind wir uns wohl einig. Aber da kommen wir wieder zu dem unüberwindbaren Hindernis in der Diskussion, wie das zu erreichen ist…
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Das klingt ja so als könne es die behaupteten „regelmäßigen“ Verurteilungen der Hamas durch UNRWA gar nicht geben.
Das klingt nun wiederum so, als gäbe es doch entsprechende Äußerungen, wenn auch nur in Form von Bitten und nicht von Verurteilungen und Aufforderungen. Auch hier wäre ich für entsprechende Belege dankbar, mir ist nämlich dergleichen nicht bekannt, zumindest nicht aus der Zeit nach 2014, als innerhalb eines Monats drei Mal schwere Waffen in UNRWA-Schulen gefunden wurden und die Organisation sich tatsächlich mal gezwungen sah, öffentlich zu sagen, dass sie das nicht so toll findet.
Das ist eine interessante Aussage, zumal ich ja überhaupt nichts darüber gesagt habe, wie ich mir diese Arbeit vorstelle. Ich habe mich auf öffentliche Stellungnahmen von UNRWA sowie auf den Untersuchungsbericht zur „Neutralität“ von UNRWA bezogen, weil auf beides hier im Thread verwiesen wurde.
Da sind wir uns in der Tat mal einig. Mit dem sogenannten Biden-Deal würde die Hamas allerdings an der Macht bleiben. Aber wenn es so ist wie es sich heute Abend andeutet, lehnt ja ausgerechten die Hamas den Deal in der jetzigen Form ab.
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Ich denke, Du vermischst hier einiges. Natürlich müssen Hilfsorganisationen mit der lokalen Regierung arrangieren, um überhaupt die notwendigen Papiere und Erlaubnisse zu bekommen, etc. Natürlich kann es vorkommen, dass Bestechungsgelder eingefordert werden und Hilfsgüter abgezwackt werden. Damit muss jede Hilfsorganisation überall auf der Welt zurechtkommen. Aber wir sprechen hier von militärischer Infrastruktur in UNRWA Gebäuden. D.h. als UNRWA die Gebäude gebaut hat, haben sie z.B. einen Hamas Tunneleingang mitgebaut. Das passiert nicht mal einfach so nebenbei, ohne dass man es mitbekommt.
Eine Hamas Datenzentrale, die an das UNRWA Stromnetz angeschlossen ist, muss das UNRWA Management bemerkt haben.
Und das ganze wurde teilweise finanziert von deutschen Steuergeldern, wie in dem Fall von dem Tunnel, wo die Überreste der deutschen Geisel Shani Louk gefunden wurden. Da gibt es auf jeden Fall Vorgaben, was die Mittelverwendung angeht und Hamas Infrastruktur ist mit Sicherheit nicht davon abgedeckt. Die GIZ z.B. ist ja auch im Gazastreifen tätig und hat auch dass Problem, dass sie sich irgendwie mit Hamas arrangieren müssen, aber nicht mit Hamas kooperieren dürfen, weil sie als Terrororganisation eingestuft sind und irgendwie schaffen sie es trotzdem, nicht aus Versehen für die Hamas Waffenlager und Tunnel zu bauen und eine Datenzentrale mit Strom zu versorgen, zumindest nicht, dass es bekannt wäre.
UNRWA ist im Gazastreifen der größte Arbeitgeber und bietet den Menschen wichtige soziale Dienstleistungen an. Natürlich hätten sie sich weigern können und müssen, aber mir ist auch kein einziger Fall bekannt, wo sie sich dagegen ausgesprochen haben, oder auch nur die Hamas „gebeten“ hätten, z.B. keine UNRWA Schulen (!!) als Waffenlager oder Raketenabschussrampen zu benutzen, so wie oben geschrieben wurde
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Deine Behauptung war
Du hast jetzt eine Mitteilung von UNRWA verlinkt, in der von der Hamas überhaupt nicht die Rede ist und in der die Hamas nicht adressiert wird und auch nicht zu etwas aufgefordert wird. Das ist also kein Beleg für deine Behauptung.
Ob die Aussagen zu einer Geiselfreilassung direkt an die Hamas gerichtet sind, vermag ich mangels konkreter Quelle nicht zu sagen. Und ob UNRWA die Verantwortlichen für die Geiselnahme benennt ist schon ein wichtiger Unterschied, daher mein Beharren auf diesem Punkt.
Zu dem UNRWA-Statement selbst ist auch noch einiges zu sagen (was aber nichts mit deiner Behauptung zu tun hat, das ist nur meine Interpretation): Über Hamas-Kämpfer in dem Gebäude heißt es nur nebulös
Behauptungen, dass bewaffnete Gruppen in der Unterkunft gewesen sein könnten, sind schockierend. Wir sind jedoch nicht in der Lage, diese Behauptungen zu verifizieren.
Es ist für mich nicht nachvollziehbar, warum die UNRWA vor Ort nicht in der Lage sein sollte, die Präsenz von mehreren bewaffneten Gruppen in einem ihrer Gebäude zu bemerken, wenn schon die Aufklärung der IDF das aus der Ferne kann.
Außerdem stellt das Statement die militärische „Nutzung“ von UN-Gebäuden für militärische Zwecke auf eine Stufe mit Angriffen auf ein solchen Gebäude. Das stimmt zwar grundsätzlich, suggeriert aber, dass ein solcher Angriff immer und unter allen Umständen eine verletzung des Humanitären Völkerrechts sei. Das Statement erwähnt nicht, dass der Angriff auf Hamas-Kämpfer in einem UN-Gebäude nach diesem Recht sehr wohl legitim sein kann (und es in diesem Fall wahrscheinlich auch war).
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Grundsätzlich eine solche Ausdrucksweise von NGOs ja auch erwartbar, weil es den Gepflogenheiten der Diplomatie entspricht. Da würde ich gar nicht widersprechen. Allerdings stünde das dann eher im Widerspruch zur Behauptung, UNRWA würde die Hamas regelmäßig zu irgendetwas auffordern.
Dazu kommt aber noch etwas anderes: Das von dir zitierte UNRWA-Statement nennt in Abweichung von diesen allgemeinen Gepflogenheiten die „Israeli Forces“ ja sehr direkt, während es bei der Hamas nur von „armed groups“ spricht, als wüssten nicht alle, wer gemeint ist. Da gibt es also schon einen auffälligen Unterschied im Umgang mit den beiden Konfliktparteien.
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Aber woher weißt Du dann, dass UNRWA regelmäßig Hamas aufgefordert hat, die UNRWA Einrichtungen nicht für Militäroperationen zu nutzen?
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Ist das nicht eigentlich sogar korrekt? Israeli Forces sind israelische Streitkräfte. Der Begriff Streitkräfte ist eine gebräuchliche Bezeichnung für die Armee eines Staates.
Bei den kämpfenden Truppen der Hamas handelt es sich nicht um eine anerkannte Armee, sondern um Terroristen in teils lose organisierten Zellen. Terroristen oder (marodierende,) bewaffnete Gruppen sind dafür keine ungewöhnlichen Terme.
(Gek. durch Mod)
Edit: du zitierst hier selbst einen BBC Artikel, der für die Hamas den Begriff Armed Groups verwendet (Quelle 2).
Darin heißt es
Israel’s government has not commented, but an anonymous Israeli official said the Palestinian armed group’s response amounted to a rejection.
Zusammengefasst: Deine Kritik ist unangemessen. Die verwendeten Begriffe sind die objektiv gebräuchlichen Terme.
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Erstens habe ich das gar nicht infrage gestellt und zweitens ging es darum überhaupt nicht. Es ging darum, dass es humanitäre Organisationen in Konfliktzonen generell vermeiden, Konfliktparteien direkt zu benennen. Die Formulierung „armed groups“ passt dazu, da es sich theoretisch um Gruppen beider Konfliktparteien handeln könnte. Für die Formulierung „Israeli Forces“ gilt das jedoch eindeutig nicht. Auf diesen Widerspruch habe ich hingewiesen - nicht mehr und nicht weniger.
Mein Eindruck ist, dass die Diskussion hier nicht mehr viel mit dem Ausgangsthema zu tun hat und sich im Kreis dreht.
Ich werde hier jetzt schließen. Öffnet bitte zu differenzierten Unterthemen bei Bedarf neue Threads.
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