Wo wir beim Recht auf Rückkehr sind: Was ist mit den Juden, die aus den arabischen Ländern nach Israel geflohen sind? Diese Gruppe ist zahlenmäßig so groß wie palästinensische Flüchtlinge (700.000 - 1.000.000) wurde ebenfalls meist enteignet, und waren in ihren Heimatländern oft Jahrtausende präsent und dort fester kultureller Bestandteil. (Das alles sage nicht ich, das sagt Wikipedia quasi wortwörtlich)) Ich halte eine direkte Gleichsetzung der Schicksale zwar für unangemessen, da sie immerhin eine deutlich bessere Zuflucht gefunden haben - aber die Frage stellt sich schon: Wie weit kann man in einem möglichen Friedens- / Teilungsprozess dem palästinensischen Recht auf Rückkehr heute noch entgegen kommen, wenn das die Menschen sind, die dafür ganz bildlich weichen müssten.
Erschwerend kommt hinzu, das die Nachkommen dieser Flüchtlinge die Machtbasis des Likud und Netanyahu stellen - und fast die Hälfte der Bevölkerung Israels. Sicherlich die Mehrheit der jüdischen Bevölkerung.
Und wenn man darauf hofft, dass diese Menschen einer Lösung zustimmen werden, die von Seiten der UN kommt, wird man vermutlich enttäuscht. Was in gewisser Weise nachvollziehbar ist, ich zitiere Wikipedia (Link siehe oben): „Seit 1947 wurden über 1000 UNO-Resolutionen zum arabisch-israelischen Konflikt verabschiedet. Mehr als 170 davon behandeln das Schicksal der 750.000 palästinensischen Flüchtlinge und ihrer Nachkommen. Keine einzige beschäftigt sich mit dem Schicksal jüdischer Flüchtlinge aus den arabischen Ländern und dem Iran und ihrer Nachkommen.“ Auch dafür gibt es sicherlich teilweise logische Erklärungen und gewisse Pfadabhängigkeiten. Aber es setzt nochmal ein Ausrufezeichen hinter die Beobachtung von @ped, dass jedes historisch hergeleitete Argument im Friedensprozess dessen potentielles Ende wäre.
@Fichtenelch144 Der Krieg und die daraus resultierende Besatzung…
Es waren nicht die Palästinenser, sondern die Nachbarstaaten. Allerdings haben sich die Palästinenser gegen ihre Vertreibung gewehrt. Sie waren nicht gut organisiert und hatten kaum Waffen. Sie gehörten ja lange zum Osmanischen Reich. Jedenfalls haben sie lange die Einwanderung geduldet, bis es zu gezielter Vertreibung durch Ben Gurion und die Hagana kam. Man muss schon die gesamte Geschichte in den Blick nehmen, nicht nur die Narrative der einen Seite. Und die sehr verschiedenen Narrative aus dieser Zeit sind eben bis heute so wirksam und speisen Hass und Politik. Und wir hier greifen immer nur kurzsichtig bestimmte Aspekte aus unserer Sicht auf. Wie auch jetzt wieder zu beobachten ist in der ganzen Debatte zum Thema Antisemitismus - die m. M. nach schief und ungerecht verläuft. …
Man könnte da auch auf ein Recht auf Rückkehr argumentieren, aber gibt es denn überhaupt eine nennenswerte Bewegung von Menschen, die tatsächlich zurückkehren wollen?
Diese „halbherzige Verteidigung“ war ein Krieg zwischen den Armeen von Ägypten, Syrien, Transjordanien, Libanon, Irak, Saudi-Arabien und der Arabischen Liga auf der einen Seite und Israel auf der anderen. Das Ziel war die Auslöschung Israels.
Worte haben eine Bedeutung. Kolonisierung meint in der Regel die Inbesitznahme externer Territorien durch eine Nation, die diese Kolonien dann aus wirtschaftlichen und machtpolitischen Gründen (Imperialismus) unterdrückt und ausbeutet.
Das ist etwas anderes als der israelische Staat. Die Gebietszuteilung durch Großbritannien (dessen Mandatsgebiet es zu dem Zeitpunkt war) war sicherlich sehr geprägt von kolonialistischer Ignoranz gegenüber der lokalen Bevölkerung. Das allein macht Israel aber noch nicht zur „Kolonisierung durch die Juden“.
Das stimmt, aber aus diesem Satz können offensichtlich trotzdem sehr unterschiedliche Interpretationen des Konflikts folgen. Versteh mich nicht falsch, es gab und gibt auch massives Fehlverhalten auf israelischer Seite, das leugne ich nicht. Der historischen Dimension wird man aber nicht damit gerecht, indem man es ausschließlich als kolonialistische Zionisten gegen selbstverteidigende Palästinenser framed.
Absolut. Allerdings scheinen Menschen zu unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen, was das im Einzelnen heißt. Aus meiner Sicht fehlt beim Blick auf diese Geschichte gerade die Erwähnung der Flucht und Vertreibung von Juden aus muslimischen Staaten nach der Staatsgründung Israels häufig.
Es macht aus meiner Sicht durchaus Sinn, einmal zu hinterfragen, wie verbreitet die Vorstellung einer palästinensischen Nation zu diesem Zeitpunkt eigentlich war und ob nicht andere Narrative nationaler Identität - etwa der Panarabismus - damals viel verbreiteter waren. Das hat ja nicht zuletzt Auswirkkungen auf die Beantwortung der Frage ob es die von dir behauptete Dichotomie zwischen einerseits „den“ Palästinensern und andererseits „den“ Nachbarstaaten so überhaupt gab.
Auch viele Juden, die etwa aus Syrien oder dem Irak vertrieben wurden, gehörten lange zum Osmanischen Reich. Die Formulierung suggieriert aber, dass die Palästinenser, sie bei der Staatsgründung Israels im Mandatsgebiet Palästina lebten, quasi alle seit Jahrhunderten ortsansässig waren, während die Juden allesamt Zugewandert sind. Solch eine Schwarz-Weiß-Bild widerspricht m. E. der ganzheitlichen Perspektive, die du selber einforderst. Zu dem vollständigen Bild gehört nämlich auch, dass die arabische Bevölkerung die Ansiedlung von Juden nicht nur „duldete“, sondern vielfach sogar begrüßte und dass es eine nennenswerte Immigration von Arabern aus anderen Staaten ins Mandatsgebiet Palästina gab. Als Problematisch empfanden viele Araber eben nur, dass die Juden in Palästina auf politische Unabhängigkeit drängen, also ihren eigenen Staat gründen wollten. Aber - und das ist wichtig zu betonen - nicht gegen einen oder anstelle eines arabischen Staates, sondern parallel dazu. Deshalb auch ihre Zustimmung zum UN-Teilungsplan. Deine vorherige Behauptung
ist historisch einfach nicht korrekt.
Und wenn es schon um das „ganze Bild“ geht, könntest du zumindest erwähnen, dass es auch viele rennomierte Historiker gibt, die die Darstellungen von Pappé als sehr einseitig kritisieren. Zumindest meiner Kenntnis nach wird er auch eher in israelkritischen Kreisen rezipiert als in der Geschichtswissenschaft. Rolf Verleger war übrigens Psychologe, nicht Historiker, und vor allem als israelkritischer Publizist bekannt.
Anmaßend ist hier ein ziemlich starker Begriff für einen völlig normalen Vorgang. Das Problem, das die UN mit diesem speziell auf palästinensische Flüchtlinge zugeschnittenen Prinzip geschaffen hat, bewertet diese viel höher als andere Flüchtende weltweit.
Vor allem ist es extrem einseitig. Es wurden damals rund 750.000 (heutige Palästinenser) Menschen zu Flüchtlingen, die ihren Flüchtlingsstatus „vererben“ (bzw. weitergeben). Zur gleichen Zeit wurden ungefähr 900.000 Juden aus arabischen Ländern vertrieben, die dort ebenfalls jahrhunderte lebten. Für diese Flüchtlinge gibt es kein Rückkehrrecht, kein gesondertes Hilfswerk der UN.
Diese Tatsache interessiert seit Jahrzehnten niemanden. Auch reden wir viel zu wenig über die Fakten, dass die arabischen Nachbarn auch seit 1948 keine Flüchtlinge aufnehmen, weswegen die Flüchtlingslager in Jordanien inzwischen 2,3 Millionen Palästinenser beherbergen, die keine Chance auf jordanische Staatsbürgerschaft haben.
Stattdessen haben wir die UNRWA, die nicht nur den Flüchtlingsstatus weiter garantiert, sondern somit einer Lösung der Problematik aktiv im Weg steht.
Ich hätte auch gerne ein Rückkehrrecht nachdem meine (Ur)Großeltern erst von den Deutschen, dann von den Sowjets und schließlich von den Polen vertrieben wurden, aber sehe das als genau so dumm wie vergebens an, weil das so lange vor meiner Geburt passiert ist und ich mich jetzt als Deutscher im heutigen Deutschland zuhause fühle.
Diese Option haben Palästinenser nicht, weil niemand sie einbürgert, niemand ihnen Integration anbietet und ihr Land von einer Terrororganisation regiert wird.
Auf Kosten ihrer Zukunft, ihrer Kinder und der Zukunft Israels.
Im Gegensatz zu den Palästinensern, die ja damals noch nicht Palästinensern hießen, haben die Vorfahren jüdischer Menschen hier eben auch keinen Krieg angefangen.
Ich glaube, das Problem ist, dass sie sich nie mit einem Status Quo abgefunden haben und immer weiter kämpfen, aber der Status Quo sich immer weiter für sie verschlechtert
Es geht ja auch um den Verlust der Besitztümer, Häuser und Geschäfte. Darüber hinaus kenne ich viele Israelis mit jemenitischen, lyrischen oder irakischen Wurzeln, die dort gerne mal hinfahren würden und nicht dürfen.
Es ist ja keine Frage, dass die Menschen nicht genug zu essen bekommen, aber die Frage ist eben, woran das liegt.
COGAT berichtet auf seiner Webseite seit Beginn des Krieges täglich darüber, wie viele Lastwagen sie an den Grenzübergängen abgefertigt haben und wie viele von den UN Organisationen entgegen genommen wurden und das Bottleneck scheinen wirklich die Hilfsorganisationen zu sein und dann natürlich Hamas, die verhindert, dass es verteilt wird.
Man muss auch bedenken, dass der Artikel vom 30.4. ist, also bevor die Hamas mehrfach die Grenzübergänge mit Raketen beschossen hat um zu verhindern, dass mehr Hilfslieferungen reinkommen.
Wie gesagt, in jedem anderen Fall hätte man in Ägypten hinter der Grenze ein Flüchtlingslager aufgemacht, wo man die Leute problemlos mit Essen und medizinisch versorgen könnte…
Warum bewertet das die Palästinenser „höher“ als andere Flüchtlinge? Nach der Logik müsste man auch das UNHCR abschaffen, weil es internationale Flüchtlinge „höher“ bewertet als Binnenvertriebene (für die das UNHCR nicht zuständig ist). Und die Strafgerichtshöfe für Jugoslawien und Ruanda wären „problematisch“ gewesen, nur weil ähnliche Institutionen für andere Konflikte nicht eingerichtet wurden.
Das stimmt nicht, das interessiert jede Menge Leute und das wird auch immer wieder öffentlich thematisiert. Natürlich sollten diese Menschen auch ein Recht auf Rückkehr und Restitution haben – immerhin haben sie aber ein Recht auf eine Einbürgerung in Israel.
Ich nehme an du meinst nicht „aufnehmen“ sondern „einbürgern“ (weil aufgenommen wurden ja jede Menge). Anders als du und andere es hier darstellen ist der Flüchtlingsstatus nicht dazu gedacht, eine Einbürgerung im Gastland herbeizuführen. Grundsätzlich behält ein Flüchtling nach internationalem Recht seine Staatsbürgerschaft, vererbt diese auch an seine Kinder (denn Kinder von Staatsbürgern haben eigentlich in allen Nationen ein Anrecht auf die Staatsbürgerschaft) und die Rückkehr nach Ende des Fluchtgrunds ist die vorgesehene „Lösung“.
Im Falle der Palästinenser greift dieser „Normalfall“ nicht, weil Israel den ursprünglich Geflüchteten keine Staatsbürgerschaft zuerkennt, diese Personen als de facto staatenlos sind. Eine Rückkehr wird von Israel bisher kategorisch ausgeschlossen.
Den Palästinensern eine unangemessene Sonderstellung zu unterstellen ignoriert eben auf sehr bequeme Weise, dass diese Gruppe Flüchtlinge tatsächlich ein Sonderfall sind.
Und du hast die EU mit ihrer Freizügigkeit bekommen und kannst dich jederzeit in Polen ansiedeln. Deine Urgroßeltern wurden vermutlich über den Lastenausgleich entschädigt, auch wenn dies vermutlich die entstandenen Schäden und Traumata nicht ausgleichen konnte. Ernsthafte Bemühungen in diese Richtung gab es aber sehr wohl, mit sehr viel mehr Ergebnis als für die Palästinenser bisher.
Ich glaube du wirfst hier PLO und Hamas in einen Topf. Die PLO ist schon lange keine „Terrororganisation“ mehr und wird auch von Israel als Vertreter palästinensischer Interessen explizit anerkannt.
Kann man so sehen, aber wenn man sich den „Status Quo“ im Laufe der Zeit anschaut, dann habe ich Verständnis dafür, dass es da kein „Abfinden“ mit gab – der Fehler liegt meiner Meinung nach eher in dem Insistieren vieler palästinensischer Gruppen auf einer gewaltsamen Lösung des Konflikts, als im Widerstand als solchem.
Das Ägypten das nicht zulässt hat allerdings sehr viel mit dem israelischen Verhalten in diesen Dingen zu tun. Israel könnte das vermutlich ohne weiteres ermöglichen, wenn sie glaubhaft machen können, eine Besiedelung des Gaza-Streifens durch Siedler nicht zuzulassen und die Rückkehr aller Flüchtlinge nach Abschluss der gegenwärtigen Kampfhandlungen garantieren. Diese Glaubhaftigkeit könnte zum Beispiel durch eine Übernahme der Kontrolle der Grenzen des Gaza-Streifens durch (jordanische oder ägyptische?) Blauhelme gewährleistet werden. Aber das wäre ja natürlich für Israel nicht akzeptabel, wofür wir alle immer total viel Verständnis haben müssen, weshalb ja am Ende immer die Palästinenser oder die arabischen Staaten „Schuld“ sind.
Ich glaube am Ende müssen sich da alle Beteiligten mal die Frage gefallen lassen, ob Sie an einer Lösung überhaupt Interesse haben und bei Netanyahu und Konsorten ist die Antwort ziemlich offensichtlich: Nein.
Zumindest grob 40% der in den palästinensischen Gebieten lebenden Palästinenser, nämlich die im Gazastreifen, werden von der Hamas, also von einer Terrororganisation regiert. Bei den 60% in der Westbank ist es etwas komplizierter. Die PLO gibt es de facto kaum noch. Du meinst vermutlich die Palästinensische Autonomiebehörde ¶, die durch die Oslo-Verträge geschaffen hat und die de facto ausschließlich besetzt ist mit Personal von der Fatah, der ehemals dominanten Fraktion innerhalb der PLO. Zur Fatah gehört wiederum mit den „Al-Aqsa-Märtyrerbrigaden“ ein militanter Flügel, den man sehr wohl als Terrororganisation einstufen kann. Bei allem Streit oder meinetwegen auch Krieg zwischen Fatah und Hamas scheint die Gemeinsamkeit des Kampfes gegen Israel doch mitunter schwerer zu wiegen. Die Fatah lehnt den bewaffneten Kampf gegen Israel nicht in Gänze ab. Nicht einmal zu einer eindeutigen Verurteilung dr Massaker vom 7. Oktober sind einige Vertreter der PA zu bewegen.
Wie konnte sich den Deutschland nach dem Ende des zweiten Weltkrieges mit dem Staus Quo abfinden? Ich würde sagen, sie hatten keine andere Wahl und haben von dort mit Verhandlungen begonnen, die letztendlich zu dem Status Quo von heute geführt haben. Wie gesagt, wenn man einen Krieg anfängt und dann verliert muss man eben irgendwann auch aufhören, den Status Quo akzeptieren und anfangen zu verhandeln. Oder man kämpft halt immer weiter, aber im Zweifelsfall wird es dann halt auch immer schlimmer
Ich habe nur gelesen, dass Netanyahu eine federführende Rolle für die VAE in Gaza vorschlagen hat, aber sie haben abgelehnt. Wo hast Du gelesen, dass Israel gegen eine Art ägyptischer und jordanischer „Blauhelme“ wären?
Indem man erst einmal Israel anerkennt und aufhört von dessen Vernichtung zu träumen. Dann sollte man aufhören ständig neuen Terror und Raketen nach Israel zu schicken. Dann könnte man such gemäßigte Kräfte an die Macht hieven, die wir damals Arafat eine friedliche 2 Staaten Lösung fordern. Das würde such rechten Kräften in Israel Wasser abgraben, denn natürlich ist der allgegenwärtige Terror in Israel eine enorme Wahlkampfhilfe für Hardliner.
Ich dachte, es war die Rede von den Palästinensern. Das ist nicht die Hamas. Das sind die, die in Gaza ziemlich ohne Perspektiven lebten und die im Westjordanland von israelischer Siedlungspolitik bedroht sind.
Sorry, aber ich habe keine Lust, mich hier in den rauen Wind zu stellen. Ich finde den Ton der Diskussion meist schwer zu ertragen.
Ich habe Null Ahnung, wie genau die geschichtlichen Ereignisse wirklich verlaufen sind und wer mehr im Recht ist. Das Verhalten der israelischen Regierung jedenfalls finde ich höchstbedenklich.
Ich habe einfach nur unendliches Mitgefühl mit den Opfern auf beiden Seiten.
Ja, das war das Ziel. Kann man doch aber verstehen, oder nicht? Die waren allesamt nicht schuld am Holocaust und wollten keinen jüdischen Staat in ihrem Gebiet.
Setzt das Wort „Kolonisierung“ einen Staat voraus? Wieso? In - Besitztümer eines von anderen bewohnten Gebietes sollte anders heißen? Wie denn?
Ja stimmt natürlich: Palästinenser waren bestimmt dabei. Es waren ja aber lauter Dörfer. Die hatten dich kein Militär in dem Sinne.
Da hast du recht, es ist dermaßen komplex, das es sehr viel Mühe erfordert, da durch zu blicken. Aber das gängige Narrativ, das sonst immer bemüht wird: bedrohte Juden, böse Araber. Und die Palästinenser wollten doofer Weise einfach den tollen Teilungsplan nicht akzeptiere, also selber schuld etc… Auch diese Sicht ist doch wohl mehr als schlicht.
Ich finde es einfach wichtig, dass unsere Staatsräson beide Seiten in den Blick nimmt und nicht nur eine. Wenn überhaupt Staatsräson. Am Ende schaffen sie es noch, die ins Grundgesetz zu bringen!
Es war allgemein die Rede von Konflikten (auch in verschiedenen historischen Beispielen) und von Konfliktparteien, also verschiedenen politischen Akteuren und dazu gehört auch die Hamas.
Ja, es ist verdammt komplex. Ich verstehe deinen Impuls, aber dem von dir beschriebenen Narrativ ein nahezu ebenso simpel gestricktes gegenüberzustellen, hilft daher aus meiner Sicht nicht weiter. Und niemand hier sagt meiner Meinung nach „selber schuld“ im Sinne von „dann sollen die Palästinenser halt leiden“. Aber die Verantwortung für politische Entscheidungen in der Vergangenheit sollte klar benannt werden, das gilt für alle Akteure.