Es wird vielleicht verständlicher, wenn man bedenkt, dass es die UN selbst war, die die Vertreibung der Palästinenser:innen unmittelbar mit herbeigeführt hat, indem sie den Teilungsplan von 1947 durchgesetzt hat. Insofern besteht natürlich eine besondere Verantwortung. Mit Vergleich zu Vertriebenen aus Polen: denen gegenüber hat der deutsche Staat eben auch eine besondere Verantwortung, weil er maßgeblich dazu beitragen hat, dass es zur Vertreibung gekommen ist.
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Die Aberkennung des Flüchtlingsstatus allein würde ihre Lage sicher nicht verbessern, wohl aber ihre Integration als gleichberechtigte Staatsbürger in die Gesellschaften ihrer Aufnahmeländer, so wie es bei den allermeisten Flüchtlingen in der dritten oder gar vierten Generation m. E. üblich ist. Die Perpetuierung des Flüchtlingsstatus folgt hier aus meiner Sicht ganz klar einer politischen Agenda, aber nicht dem Wohl dieser Menschen. Und das macht in meinen Augen auch die Fortführung der UNWRA, die für genau diesen Ansatz steht, bedenklich.
Weil eben ein paar Sätze der Komplexität eines angemessenen historischen Abrissses nicht gerecht werden können. Da wäre es m. E. wirklich besser gewesen zu sagen „auf die Geschichte gehen wir jetzt mal nicht ein, es geht uns um das aktuelle Geschehen“.
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Sorry, aber das ist jetzt von deiner Seite aus vollkommen geschichtsvergessen. Wie du ja selber nicht müde wirst zu betonen, ist die Frage der Rückkehr eine der entscheidenden Triebfedern des Konflikts. Israel hat immer wieder völkerrechtswidrig Menschen vertrieben und dann die entsprechenden Gebiete mit eigenen Siedlern besetzt. Da ist es doch absurd anzunehmen, dass gerade Ägypten die Grenzen für 2 Millionen Palästinenser öffnen würde. Nach deiner eigenen Argumentation würde das den Konflikt nur verlängern.
Unabhängig davon kann Israel das eigene Handeln nicht durch das Ausbleiben von Hilfe durch Ägypten rechtfertigen. So funktioniert Völkerrecht einfach nicht. Jeder ist für seinen Anteil am Konflikt verantwortlich.
Analyzing data from the Coordinator of Government Activities in the Territories (COGAT) agency of the Defense Ministry - https://www.timesofisrael.com/new-study-finds-food-supply-to-gaza-more-than-sufficient-for-populations-needs/
Na wenn das israelische Verteidigungsministerium sagt (also die Behörde, dessen Leiter zusammen mit Netanyahu angeklagt werden soll), dass die Palästinenser genug zu essen bekommen und die Hamas an allem Schuld ist, dann ist ja alles in Ordnung. Die USA organisieren bestimmt auch nur zum Spaß eine Luftbrücke und bauen einen temporären Hafen, weil die Israelis ja eigentlich genug Essen durchlassen. /s
Nochmal: Chefankläger Khan sagt, er habe Beweise, dass Netanyahu und sein Verteidigungsminister persönliche Verantwortung für den Einsatz von Hunger als Waffe tragen. Khan ist ein Jurist mit einem ziemlich beeindruckendem Lebenslauf, der vor seinem jetzigen Posten in der Regel auf Seiten der Verteidigung von Beschuldigten gegenüber internationalen Gerichten tätig war. Er wird sich mit der für eine Anklage nötigen Beweisführung auskennen. Das einfach mit dem Verweis auf Daten eines israelischen Ministeriums wegzuwischen finde ich ziemlich absurd.
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Also ich habe zu den Hochzeiten des Syrienkriegs in Jordanien gearbeitet und kann sagen, dass dort eigentlich niemand Lust hatte ca. 1 Mio Flüchtlinge aufzunehmen, von denen niemand wusste, ob und wann sie wieder gehen, aber aufgrund des extrem hohen internationalen Drucks haben sie zähneknirschend die Grenzen aufgemacht und haben sie halt doch aufgenommen. Diesen Druck scheint es offensichtlich bei Ägypten nicht zu geben. Eigentlich will ja nie jemand Flüchtlinge aufnehmen, aber das Argument, dass man erst eine Garantie braucht, dass sie wieder gehen zählt da eigentlich nicht. Wenn Deutschland sagen würde, wir nehmen nur noch Flüchtlinge auf, bei denen wir eine Garantie haben, dass sie zurück in ihr Heimatland gehen und den Rest lassen wir elendig verrecken wäre das Geschrei aber - zu recht - groß.
…
COGAT ist die Koordinationsstelle für humanitäre Hilfe in Gaza und arbeitet schon seit Jahrzehnten sehr eng mit internationalen Hilftsorganisationen zusammen. Die von ihnen veröffentlichten Zahlen zu den Grenzübergängen habe ich eigentlich nie irgendwo angezweifelt gesehen. Die Behörde wird übrigens von Ghassan Alyan geleitet. Der hat übrigens auch einen interessanten CV.
Vielleicht ist ja die Luftbrücke auch notwendig, weil Hamas a) die Hilfsgüter auf der anderen Seite der Grenze stiehlt und sie deswegen die leidende Bevölkerung nie erreichen und b) die Grenzübergänge wiederholt angreifen um zu verhindern, dass humanitäre Hilfe reinkommt?
Darüber gibt es ja nun wirklich tonnenweise Berichte:
https://www.reddit.com/r/worldnews/search/?q=Hamas+food+aid&type=link&cId=a8443a52-4019-4511-9167-81576114a042&iId=739f736b-d9b2-4867-b250-62c011798764
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…ohne Worte…. Die Cogat wird auch als Israelische Armeebehörde bezeichnet.
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Du sprichst mir aus der Seele. [gekürzt, Mod.]
Möchte an der Stelle aber auch unbedingt noch das von mir unterschlagene Lob für Ulf und Philipp nachholen: ich höre und unterstütze den Podcast seit vielen Jahren und habe erst jetzt den Drang verspürt den beiden zu widersprechen… Dabei geht natürlich verloren, was für tolle Arbeit sie sonst machen! Ich finde auch die Berichterstattung zu dem Nahost Konflikt bisher sehr gut - nur dieser eine Satz hat mich doch zu sehr gestört… 
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Das ist ja gerade das, was ich als politische Agenda beschreiben würde. Es fällt ja nicht vom Himmel, dass der Flüchtlingsstatus über mehrere Generationen perpetuiert wird. Mir ist kein anderer Konflikt bekannt, in dem das so eine zentrale Rolle spielt und bei dem die „Rückkehr“ der Enkel und Urenkel von Geflüchteten bzw. Vertriebenen als einzig gangbarer Weg zur Lösung des Konflikts angesehen wird. Das einzige Beispiel, was da noch ranreicht, waren lange Zeit die deutschen „Vertriebenenverbände“, aber selbst die haben sich inzwischen (wenn auch reichlich spät) damit abgefunden, dass die sogenannten deutschen Ostgebiete für immer „verloren“ sind. Man stelle sich mal vor, was auf der Welt los wäre, wenn alle Nachfahren von Menschen, die seit den 1940er Jahren(!) aus einem Land geflohen sind oder vertrieben wurden, auf einer kollektiven Rückkehr beharren würden. Allein in Indien/Pakistan wären das wohl ein paar Hundert Millionen Menschen.
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… (edit Mod.) die UN haben da überhaupt nichts „durchgesetzt“ - womit denn auch?
Wer sich für eine Darstellung der damaligen Ereignisse interessiert, die der Komplexität der Situation und der unterschiedlichen Beteiligten gerecht wird, dem kann ich das Buch „1948 – Der erste arabisch-israelische Krieg“ von Benny Morris sehr empfehlen. Es erschien auf Englisch schon 2008, wurde viel gelobt, aber erst jetzt ins Deutsche übersetzt. Morris gehört zu den sogenannten „neuen Historikern“ in Israel, die sich auch (selbst-)kritisch mit der israelischen Perspektive beschäftigten. Dennoch verfällt er dabei nicht in Einseitigkeit, sondern schafft es, die Gräueltaten und Vertreibungspläne sowohl auf jüdischer/israelischer als auch auf arabischer Seite differenziert zu beschreiben und einzuordnen.
Hier zwei Rezensionen, eine zum Lesen und eine zum Hören:
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Das Argument verstehe ich nicht. Weil man eine bestimmte Forderung (nämlich die nach der „Rückkehr“ von Enkeln und Urenkeln an den Wohnort ihrer Vorfahren) als unrealistisch kritisiert, gilt das auch automatisch für jegliche Formen gesellschaftlicher, politischer, ökonomischer oder juristischer Aufarbeitung? Vielleicht kannst du den Zusammenhang noch mal erklären.
Genau so wenig wird die individuelle und kollektive Erinnerung an das die damaligen Ereignisse aber „ausgelöscht“, wenn man sagt, dass es nicht realistisch ist, dass einfach alle Nachkommen von damals geflüchteten oder vertriebenen Menschen sich in Israel ansiedeln können. Ein Trauma bearbeitet man nicht dadurch, dass man so tut als könne man die Uhr einfach wieder ein paar Jahrzehnte zurückdrehen.
Ich habe mich auf die konkrete Argumentation durch @Murmeltier bezogen, die ich in ihrer Gesamtheit als ziemlich anmaßend den Betroffenen gegenüber empfunden habe. Mit den gleichen Argumenten ließe sich beispielsweise auch das „Projekt Israel“ ablehnen – denn der Staat ist ja auch nichts anderes, als die (bisher ziemlich erfolgreiche) Agitation für „Das Recht auf Rückkehr“ von Juden „an den Wohnort ihrer Vorfahren.“
Einer Lösung des Konflikts kommt man in keinem Fall näher, indem man versucht die Angemessenheit, aktuelle politische Realisierbarkeit oder die historische Begründung der (wie @Murmeltier ja korrekt hervorhebt) extrem diversen Positionen zu bewerten. Kein Konflikt dieser Größenordnung ist jemals auf friedliche Weise gelöst worden, indem man die Ereignisse der Vergangenheit „gerecht“ miteinander aufgewogen hat. Weil das schlicht und ergreifend nicht möglich ist.
Die „Lösung“ für solche Konflikte liegt immer in der Einigung auf einer gemeinsamen Vision für die Zukunft. Und diese Vision wird sowohl das Bedürfnis der Israelis nach einem eigenen Staat mit jüdischer Identität, als auch dem Verlangen vieler Palästinenser nach einem „Recht auf Rückkehr“ Rechnung tragen müssen – was nicht zwingend bedeutet, dass die 10 Nachkommen eines vor drei Generationen geflohenen Ehepaars das exakte Grundstück ihrer Urgroßeltern wieder in Besitz nehmen.
Wie sich das verbinden lässt? Keine Ahnung, wenn ich das wüsste, würde ich das sicherlich nicht in einem Internetforum mit lauter Menschen diskutieren, die alle persönliche keinerlei Aktien in diesem Konflikt haben. Aber meine Vermutung ist (und da kommt der eigentliche Anlass dieses Threads ins Spiel), dass es für den „Willen zur Verständigung“ momentan zusätzliche Anreize für beide Seiten bräuchte. Und gegenüber der israelischen Regierung halte ich den Schritt europäischer Staaten Palästina als Staat „auf Augenhöhe“ anzuerkennen nicht für die dümmste Strategie.
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Jeder Konflikt hat seine eigenen Besonderheiten, aber mal ein paar ähnlich gelagerte Fälle (in dem Sinne, dass es um Besatzung, Vertreibung und den Erhalt einer an die Herkunft gebundenen Identität geht) als Beispiel:
Chagos Island Dispute:
- Chagos Archipelago sovereignty dispute - Wikipedia
- https://www.newstatesman.com/culture/books/book-of-the-day/2022/08/the-last-colony-britain-colonial-legacy
Annexion von Tibet durch China:
- Annexation of Tibet by the People's Republic of China - Wikipedia
- China wants to choose the next Dalai Lama. He has other plans
Vertreibung von ca. 2 Millionen Hutu aus Ruanda in Folge des Genozids an den Tutsi 1994 und der Streit über die Bedingungen für ihre Rückkehr
Genozid an den Armeniern
The Troubles
Die Liste ließe sich fortsetzen. Sind diese Konflikte alle eine „exakte“ Entsprechung der Israel-Palästina-Konflikts? Natürlich nicht. Aber ich empfinde die Dynamik rund um die Frage des „Rechts auf Rückkehr“ für Palästinenser in keiner Weise überraschend oder außerordentlich.
Das ist ein Strohmann. Ein absolutes „Recht auf Rückkehr“ ist nicht die Verhandlungsposition der meisten Interessenvertreter der Palästinenser. Aber es wird wohl in irgendeiner Form eine Anerkennung der Vertreibung durch Israel, irgendeine Form der territorialen Zugeständnisse im gemessen am heutigen Status Quo und eine Einigung auf eine Zukunftsperspektive für die Nachkommen von Vertriebenen geben müssen, damit sich kurzfristig eine Möglichkeit auf ein nachhaltiges Friedensabkommen ergibt.
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Ich schon, z.B. in diesem lesenswerten Artikel hier:
Laut Cogat, der Behörde des israelischen Verteidigungsministeriums, die für die Koordination der Hilfslieferungen in den Gazastreifen zuständig ist, haben zuletzt im Durchschnitt über 350 Lastwagen pro Tag Essen, Medizin und andere humanitäre Güter in den Gazastreifen geliefert. Obwohl die Vereinten Nationen eine geringere Anzahl Lastwagen zählten – im Durchschnitt rund 200 pro Tag Ende April –, berichten sie und andere internationale Organisationen ebenfalls von einer Zunahme der Hilfslieferungen nach Gaza.
Folgende Grafik finde ich auch sehr eindrücklich:
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Ich würde ja sagen, dass histoisch betrachtet der Schlüssel für die friedliche Beilegung von Konflikten meist mit der Anerkennung des status quo durch beide (ehemaligen) Konfliktparteien zu tun hatte - so ungerecht das auch im Einzelfall sein mag. Wenn eine Konfliktpartei einen mehr oder weniger beliebigen staus quo ante zum Ausgangspunkt nimmt, hat sich das hingegen zumindest meiner Einschätzung nach bisher immer als wenig hilfreich für eine Überwindung des Konflikts erwiesen.
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Ja, aber erst wenn der Status Quo entsprechend entwickelt worden ist. Der jetzige Status Quo in Israel/Palästina ist aus Sicht der Palästinenser kaum akzeptabel. Wie auch? Sie sind de facto recht- und staatenlos, egal ob sie in Gaza, der Westbank oder in den Nachbarländern leben. Für mich ist das vergleichbar mit der Aufforderung an die schwarze Bevölkerung in Südafrika 1985 oder in den USA 1950, den „Status Quo anzuerkennen“.
Moralisch richtig und praktisch sinnvoll ist für mich die Aufforderung für den Verzicht auf Gewalt (auch als Mittel zum Widerstand gegen Gewalt beispielsweise durch die israelische Armee) – weil gewaltfreie Befreiungsbewegungen historisch erfolgreicher sind und gewaltsamer Widerstand immer auch Unschuldige trifft.
Aber soweit ich das beurteilen kann, gibt es aus Sicht der meisten Palästinenser aktuell keinerlei Anreiz, sich mit dem Status Quo abzufinden. Und bis sich das ändert, bzw. zusammen mit der israelischen Seite eine Vision für eine gemeinsame Zukunft entwickelt werden kann, wüsste ich nicht warum man das „Recht auf Rückkehr“ von vornherein als illusorisch abtun oder als illegitime Verhandlungsposition diffamieren sollte.
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Also Nachkommen jüdischer Menschen dürfen auch heute noch in Deutschland auf Entschädigung und Rückgabe von geraubtem Eigentum klagen.
Teils geht man da auch sehr rabiat und destruktiv vor, wie beispielsweise hier.
Da hat eine Familie vom Land Berlin ein Grundstück in einer Zwangsversteigerung erworben und darauf ein Haus gebaut. Jahre später nimmt ein Nachfahre des ehemaligen Besitzers wahr, dass da Ansprüche existieren und fordert die Herausgabe von der Familie.
Die Familie schlägt vor, dem Nachfahren das Grundstück finanziell zu ersetzen, doch der Nachfahre erzwingt Auszug und Abriss gerichtlich.
Ähnliche Fälle sind selten, gibt es aber immer wieder. Ähnliche Entschädigungen Israels gegenüber den zu Unrecht vertriebenen Palästinensern gibt es meines Wissens nicht.
Es gibt nicht einmal Entschädigungen für Palästinenser, die heute in der Westbank von israelischen Siedlern vertrieben werden. Stattdessen müssen die froh sein, wenn sie nicht vom Militär eingesperrt oder erschossen werden.
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Ich sprach ja nicht von Konflikten, bei denen Besatzung, Vertreibung und Identität irgendwie eine Rolle spiel(t)en, sondern sehr viel spezifischer von welchen, wo die „Rückkehr“ der Nachkommen von Flüchtlingen und Vertriebenen so eine zentrale Forderung ist. Den „Chagos Islands Dispute“ kenne ich nicht aber auf alle anderen von Dir genannten Beispiele trifft das m. E. nicht zu.
Das ist absolut kein Strohmann. Bei den zahlreichen Verhandlungsrunden in den 1990er und 2000er Jahren war das immer wieder ein Knackpunkt - und zwar, wenn ich mich recht erinnere, nicht prinzipiell, sondern weil die palästinensischse Seite auf einem uneingeschränkten „Rückkehrrecht“ für alle „Flüchtlinge“ bestand. Und auch heute fordern viele palästinensische Gruppen ein solches „Rückkehrrecht“ - ohne irgendwelche Einschränkungen.
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Beim Chaos Island Dispute ist die Frage der Rückkehr (auch für Nachkommen) neben dem Streitpunkt der Souveränität der Kernpunkt. Auch bei den Hutu-Flüchtlingen ging es primär um die Rückkehr, genauer um die Bedingungen für diese. Dieser Konflikt wurde effektiv gewaltvoll „gelöst“, indem die Tutsi-dominierte Regierung Ruandas die Flüchtlinge zwangsrepatriiert oder als kohärente Gruppe zerstört hat. Unter Armeniern ist die Rückkehr und Reparation viele Generationen nach dem Genozid immer noch eine wesentliche politische Forderung. Alles meiner Meinung nach ziemlich vergleichbar.
Wenn du natürlich sagst: „Kein Konflikt hat exakt die selbe Historie und Umstände wie der Israel-Palästina-Konflikt“ – klar, da hast du Recht, aber diese Erkenntnis ist banal.
Das stimmt so schlicht nicht.
In November 2012, Palestinian Authority President Mahmud Abbas repeated his stance that the claim of return was not to his original hometown, but to a Palestinian state that would be established at the 1967 border line.
In 2002, former representative of the Palestinian Liberation Organization Sari Nusseibeh proposed a settlement between Israel and Palestine which would grant Palestinians a right of return to a Palestinian state, but not to Israel.
The 2003 Geneva Accord, which was an agreement between individuals and not between official representatives of the government of Israel and the Palestinian people, completely relinquished the idea of a Right of Return. This document is extra-governmental and, therefore, unofficial and non-binding.[ – Palestinian right of return - Wikipedia
Im Oslo-Friedensprozess wurde die Flüchtlingsfrage nie abschließend geklärt, das ist richtig. Aber nicht, weil es da keinerlei Möglichkeit zur Einigung gegeben hätte, sondern weil der Prozess durch die Ermordung von Rabin (durch einen israelischen Extremisten), die Wahl von Netanyahu und die Intifada scheiterte, bevor die Frage überhaupt ernsthaft besprochen wurde.
Natürlich ist das ein enorm schwierig zu lösendes Problem. Aber zu behaupten, dass allein daran bzw. der palästinensischen Verhandlungsposition in der Frage alle bisherigen Lösungsversuche gescheitert sind ist einfach falsch. Genauso gut könnte man der israelischen Seite völlige Kompromisslosigkeit in der Frage unterstellen, was für viele frühere israelische Regierungen sicher genauso falsch wäre (für die aktuelle aber wohl zu 100% zutreffen würde).
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–Offtopic (falls breites Interesse, dann neuer Thread)–
Das Urteil scheint noch nicht rechtskräftig zu sein, da dem BGH wohl schon seit einem knappen Jahr eine Beschwerde wegen Nichtzulassung der Revision vorliegt [1], [2].
Rechtstaatlich pikant ist dabei meiner Meinung nach insbesondere, dass der BGH durch Nicht-Tätigwerden zu einer kafkaesken Abwesenheit von Rechtssicherheit beiträgt (insbesondere bzgl. der auf den 29. Juni 2024 gesetzten Räumungsfrist – was passiert bei Ablehnung der Beschwerde: verlängert sich die Räumungsfrist auf das angedachte 1 Jahr oder kann unverzüglich eine Zwangsräumung vollstreckt werden? Und wie viele Jahre werden vergehen, falls Verfassungsbeschwerde eingelegt wird?). Mal sehen, vielleicht taucht dieses besonders extreme Symptom der Überforderung der Justiz ja im nächsten LdN-Beitrag auf (@vieuxrenard).
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Die Frage wurde sehr wohl bei offiziellen Verhandlungen besprochen, zuletzt nach meiner Kenntnis 2001 in Taba, also über 5 Jahre nach der Ermordung Rabins und mehrere Monate nach Beginn der sogenannten zweiten Intifade und dem Scheitern der Gespräche in Camp David. Und die palästinensische Verhandlungsposition war Berichten zufolge wie beschrieben. Palestinian Reports on the Taba Negotiations | MEMRI
Diie drei von Dir genannten Quellen widersprechen meiner Aussage ja nicht, denn ich habe nicht behaupten, dass es keine palästinensischen Stimmen gibt, die von dieser Maximalforderung abweichen. Aber weder das Statement von Abbas, noch das von Nusseibeh, noch die Genfer Initiative waren offizielle Verhandlungspositionen - solange noch verhandelt wurde.
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@
Die Zionisten haben sich in einem bereits besiedelten Land angesiedelt und wollten es von Anfang an nicht teilen mit den Bewohner.innen. Der Teilungsvorschlag wurde von den bisherigen Bewohnern bereits für unzumutbar befunden. Die vollständige Geschichte können Sie bei Ilan Pappe nachlesen: Die ethnische Vertreibung der Palästinenser. Dessen Darstellung wird von vielen Historikelrn u.a. gestützt, z. B auch von Rolf Verleger: Hundert Jahre Heimatland. Die Nachbarländer haben sich dann zu einer eher halbherzig Verteidigung gegen die ungebetenen Einwanderer aufgerafft. Ich will damit nicht die Ursache der Kolonisierung durch die Juden aus Europa leugnen. Der ganze Verlauf war aber für die Palästinenser tragisch.