Frag mal bei den Jugendämter nach, wie die Erfolgsquote ist, den Unterhaltsvorschuss zurück zu bekommen. Oder frag bei den Beratungsstellen für Alleinerziehende. Ich weiss, es war polemisch. Andererseits gibt es immer noch zuviele, die meinen, sie hätten mit der entstandenen Schwangerschaft nichts zu tun - obwohl (oder weil??)sie auch oft genug die Verhütung allein der Frau überlassen.
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2 Verhütungsmittel?? Auch damit sind schon Frauen schwanger geworden. Die Kombination von chemischen Mitteln und Kondomen.
Außerdem: Sie vergessen, dass es sich um SEX handelt undnicht um die Matheaufgaben oder den Haushaltsplan. Da spielen Emotionen und Gefühle eine große und nicht immer kopfgesteuerte Rolle. Und nicht jede Frau will oder kanndie Pille nehmen.
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Dieses „Weiterdenken“ folgt weder aus dem was ich geschrieben habe noch habe ich es geschrieben.
Sorry, aber dass ist für mich kein Argument. Das könnte man in zig anderen Situationen auch anbringen und wird zu recht nicht akzeptiert. Und es gibt wesentlich mehr als die Pille. Und Kondom und beispielsweise Zyklus beachten hilft schon extrem gut. Sex sollte man eben schon mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein haben, und zwar Mann und Frau.
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Ich habe doch nicht behauptet, dass man mit Kondom nicht schwanger werden kann! Ich bitte höflichst darum mir nicht Aussagen zu unterstellen die ich so nicht getätigt habe!
Ich habe gesagt, dass erhöhte Fruchtbarkeit bei Kondomen kein Argument ist wenn man Kondome ordnungsgemäß verwendet. Selbst wenn es dann zu einem Unfall kommt, ist man nicht automatisch mehrfach in kurzer Zeit schwanger.
Wenn ich also sage, dass es eine Möglichkeit geben sollte hier eine Kostenübernahme bei Extremfällen (oft in kurzer Zeit) abzulehnen, dann ist das Gegenargument doch nicht, dass es bei Kondomen auch mal zu Unfällen kommen kann. Denn das wäre ja selten und nicht oft in kurzer Zeit.
Zusätzlich bin ich dafür, dass bei einer Kostenübernahme, die ich ja befürworte, selbst ohne Ausnahme, auch eine Übernahme der Kosten für Verhütung eingeführt wird, da man sonst auch die absurde Situation entstünde, dass es günstiger wäre regelmäßig Abbrüche durchführen zu lassen als zu verhüten.
Wobei ich da auch dafür bin bevor es eine Neuregelung der Abbrüche gibt.
Edit: ich selbst sehe eine solche Möglichkeit ja gar nicht als muss und wollte es eigentlich nicht weiter diskutieren. Mich wundert es nur, wie hier Argumente gesucht werden, dass es ja völlig normal sei, dass Frauen mehrfach in kurzer Zeit (für mich wäre das z.B. ab 3 mal mit mehr als 1,5 pro Jahr) trotz Verhütung schwanger werden.
Es wäre für mich lediglich eine Option um eben Männern wie auch Frauen keinen Freibrief zu geben sondern zu zeigen, dass Verhütung weiter wichtig ist.
Da diese Fälle sehr selten sein dürften aber darunter die Mehrheit der Fälle die das nicht kapieren im unteren Bildungsbereich zu suchen sind und da wohl auch Konsequenzen schwer zu vermitteln sind, ist eine solche Regelung nichts was ich persönlich zur Bedingung machen würde um eine Kostenübernahme zu befürworten.
Ich dachte die Lage identifiziert sich als feministisch?
Es gab ja schon letzte Woche zum Thema Vaterschaft Kritik, da war ich noch eher auf Seiten der Lage und habe das Urteil begrüßt. Nach diesem Beitrag der Lage zu Abtreibungen habe ich mich jetzt aber schon gewundert, wie schnell hier Frauenrechte für den ominösen gesellschaftlichen Frieden geopfert wurden - eine Argumentation die eigentlich schon immer von Konservativen genutzt wurde um jede soziale Weiterentwicklung zu bremsen.
Du sagst nicht nur, dass Männer das nicht entscheiden sollen, sondern auch dass sie noch nicht einmal das Recht haben sollten, sich dazu zu äußern?
Das entspricht weder meinem Verständnis von Demokratie noch dem von Feminismus.
Vorweg: Ich glaube, dass die Qualität „normaler“ Verhütungsmethoden kein sinnvolles Argument für oder gegen Abtreibungen ist.
Die Aussagen sind in dieser Einfachheit und Absolutheit aber schlicht falsch: Es ist eine Binsenweisheit, dass es keine Verhütungsmittel gibt, die eine absolut 100%ige Sicherheit bieten. Es gibt aber einen ganzen Haufen Verhütungsmittel, die eine wirklich sehr große Sicherheit bieten + die Möglichkeit sie ggf zu kombinieren.
Ich verweise dafür mal auf einen anderen Beitrag von mir:
Selbst wenn man wirklich wirklich wirklich sicher gehen möchte (=nur Mittel mit minimalem Pearl-Index nutzen möchte), bleiben neben den bekannten hormonellen Methoden noch Kupferkette und -spirale, die symptothermale Methode ohne jeden medizinischen Eingriff sowie natürlich eine Sterilisation.
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Diese Argumentationslinie stößt mir sehr übel auf. Ich möchte nicht über eine Debatte zum Schwangerschaftsabbruch auf einmal dahin kommen, dass Tierrechte aberkannt werden.
Dass ein Lebensrecht für Säugetiere nicht umsetzbar wäre, weil es „Rattenplagen“ gibt, ist als Argument für mich ungefähr auf derselben Stufe wie: eine Lebensrecht für alle Menschen ist nicht umsetzbar, weil es „Flüchtlingsplagen“ gibt.
Rein moralisch gesehen ist Massenmord an empfindungsfähigen Tieren falsch. Mir ging es rein um Pragmatismus. Ich weiß nicht, ob du Flöhen zum Beispiel die gleichen Rechte/den gleichen Wert zugestehen würdest wie Ratten, wenn es darum ginge. Ich seh da meine Grenzen sehr genau, auch wenn neueste Erkenntnisse auch eine Schmerzempfindlichkeit und Fähigkeit zu Träumen in Insekten belegen.
Ich wollte mit meinem Beispiel darauf hinweisen, dass hier Menschenrechte von sehr weit entwickelten Menschen dem Überlebenskampf eines langfristig bewusstlosen Glob geopfert werden, weit bevor ein Mensch darin erkennbar ist. Gleichzeitig werden Lebewesen, die durchaus Respekt und Rechte verdienen, massenhaft ermordet.
Und das macht die ganze Diskussion völlig scheinheilig.
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Die Argumente, warum Kirchen in solchen Kommissionen vertreten sein sollten, fand ich auch etwas dünne. Es mag ja durchaus sinnvoll sein, verschiedene in der Gesellschaft dominante ethische Standpunkte in so einer Kommission vertreten zu sehen. Nur scheint mir, dass die Clusterung gesellschaftlicher Meinungen anhand dessen, an welche Art von übernatürlichen Phänomenen sie gerade glauben, eher willkürlicher Natur ist. Nach was gehen wir hier genau? Und irgendwie fühle ich mich da auch etwas unterrepräsentiert, weil ich weder an unsichtbare Männer im Himmel, noch an Kristalle, noch an Tarotkarten, noch an die unsichtbare Hand des Marktes glaube. Hab ich dann einfach Pech gehabt? Wie ist das fair? Das zu erklären hat mir in der Folge echt gefehlt.
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Ehrlich gesagt, finde ich unsere (deutsche) Lösung einen recht eleganten Kompromiß.
Mir mißfallen in der Debatte eine ganze Reihe von Dingen: Gegner wie Befürworter wollen die Geschlechter gegeneinander ausspielen und weisen auf Autoritätshoheiten hin, sei es daß die „Frauen“ sagen, mein Körper, meine Entscheidung oder daß die Priester anfangen von Gottes Willen zu faseln. Besonders ärgert mich dieses Argument: Wenn Männer dies oder das Problem hätten, dann wäre z.B. auf jeder Toilette ein Tampon-Spender oder was weiß ich. Das ist sinnlos polarisierend und trägt nicht zum Dialog bei.
Andererseits sehe ich keine Lobby für eine Mitsprache der Väter im Falle einer Abtreibung. Mir geht es hier nicht um Machtansprüche, sondern ganz offen um die Tatsache, daß es eben nicht nur das Kind der Mutter ist, sondern auch das des Vaters. Der, oder dessen Meinung scheint nicht wirklich relevant zu sein, wenn es um die Frage der Abtreibung geht und unterstellt daß Männer grundsätzlich kein Problem mit der Entfernung ungewollter Kinder haben.
Männer gegen deren Willen eine Abtreibung vorgenommen wird können auch traumatisiert werden. Scheint aber keinen zu interessieren.
Letztlich gibt es dann auch noch den Schutz des ungeborenen Lebens. Der wird von der einen Seite überbetont, von der anderen Seite zu wenig beachtet.
Alle diese Interessen sind sehr komplex miteinander verwoben und stellen schon bevor irgendwer einen Piep sagt eine schwierige Ausgangssituation dar. Wer da z.B. nicht so hilfreich ist, wie sie es von sich selbst glauben, sind Gottesanbeter:innen mit Schildern vor Abtreibungskliniken.
Was überhaupt nicht hilft, ist ein Abtreibungsverbot. Das würde manche Frauen schlicht zu drastischeren Schritten bewegen, was niemand wollen kann.
Die Gesellschaft kann nicht sagen, manchmal ist es ok zu töten. Schließlich ist Schutz eine Kernaufgabe der Gesellschaft. Jedoch sollte die gerechte Gesellschaft nicht durch Verbote Leid und Tod verursachen – was der Fall wäre, würde man Abteibungen verbieten.
Seitens des Gesetzgebers finde es recht konsequent zu sagen, Abtreibung ist nicht legal, weil es den Grundsätzen unserer Gesellschaft widerspricht. Abtreibung unter Strafe zu stellen, wäre unethisch und unsittlich. Ich frage mich ob wir heute einen so guten Kompromiß zustande brächten.
Die Beratung zur Bedingung zu machen, halte ich für legitim, wenngleich es mir etwas sauer aufstößt, daß es ausgerechnet religiöse Institutionen sind die diese Beratungsaufgabe wahrnehmen. Ich fände Psychologen besser, die unvoreingenommen beraten – ohne Agenda.
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Ja, dabei muss man sich immer bis Augen führen: es ist nicht die Schuld der Kirchen, wenn sie solche Leistungen erbringen, sondern Schuld des Staates, dass er nicht die nötigen Mittel und Voraussetzungen zur Verfügung stellt, sondern es Ehrenamtlichen überlässt, staatliche Aufgaben auf Spendenbasis zu bewerkstelligen.
Und auch wenn die jetzige Regelung OK ist, gut wäre, wenn die Abtreibende und die, die sie dabei unterstützen, nicht ein Verbrechen begehen müssten, das straffrei gestellt wird, sondern klar geregelt wäre, in welchem Rahmen es legal ist.
Ach, so weit muss man gar nicht gehen:
Während der Wolf geschossen wird, wird der Hund geknuddelt. Letztendlich ist doch immer die Frage: was habe ich davon?
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Ein mögliches Mitspracherecht des Vaters steht vor verschiedenen praktischen Umsetzungsproblem.
Zunächst muss der Vater irgendwie von der Schwangerschaft erfahren. Aber wie soll er an diese Information gelangen, wenn nicht durch die Schwangere? Soll der Arzt hier ausnahmsweise von seiner Schweigepflicht entbunden werden? Unter Umständen sogar gegenüber einem Mann, mit dem die Schwangere lediglich einen One-Night-Stand hatte? Das erscheint mir schon ein ziemlich krasser Eingriff in die Privat- und Intimsphäre der Schwangeren.
Das größere Problem ist aber die Frage, was geschehen soll, wenn der Vater das Kind behalten, die Schwangere aber abtreiben will. Welche Auswirkungen soll hier das Veto des Vaters haben? Wohl kaum kann das Veto des Vaters dazu führen, dass die Schwangere gesetzlich gezwungen wird, die Schwangerschaft fortzusetzen. Aber ohne Vetorecht, welchen Inhalt hätte ein Mitspracherecht des Vaters? Doch lediglich, dass sich die Schwangere mit dem Vater und dessen Meinung auseinandersetzen muss. Womit wir aber wieder beim ersten Problem wären: wie soll der Vater von der Schwangerschaft erfahren, ohne die Rechte der Schwangeren zu verletzen?
Ein Mitspracherecht für Väter ist leicht gefordert, aber nicht grundrechtskonform umsetzbar.
Solange das ungeborene Kind das Leben der austragenden Person potentiell gefährdet ist die letztendliche Entscheidung, eine Entscheidung dieser und nicht des Partnerli. Die Frage ist hier nur ob der Staat die Person in dieser Entscheidung unterstützt und das ganze für alle Beteiligten in einem sicheren Rahmen ablaufen lässt, oder alle Leben zusätzlich gefährdet und belastet. Es wird in der Diskussion häufig so getan, als wäre es eine leichte Entscheidung, aber wieviel Abtreibung werden denn wirklich nicht gemacht, weil das Gesetz es verbietet? Und wie viele werden nur in die Dunkelziffer, bestenfalls ins Ausland getrieben? Gibt es hierzu Zahlen aus z.b. Amerika?
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Was mich an der ganzen Debatte so schockiert und verletzt ist, dass mein Recht auf körperliche Unversehrtheit und mein Recht auf Leben überhaupt zur Diskussion steht. Eine Geburt ist ja keine kleine Unannehmlichkeit, die man mal zwischendurch auf sich nimmt. Ich kann dabei extremen körperlichen und psychischen Schaden davontragen, auch dauerhaft, und bis hin zum Tod. Wenn ich dieses Risiko nicht eingehen will, gibt es im Falle einer Schwangerschaft keine andere Möglichkeit als das Abtöten des Fötus. Wenn es dazu keine Möglichkeit gäbe, wäre das umgekehrt ein Zwang zum Gebären und damit ein Zwang, diese Risiken einzugehen.
Wie kann es sein, dass jemand, der von diesem Risiko selbst nicht betroffen ist, von mir verlangen kann, dass ich mich ihm unter Zwang aussetzen muss, mit der Begründung dass „auch Männer massiv emotional betroffen sein können“? Das macht mich fassungslos.
Und auch die zahllosen Kommentare von Männern hier, die zu weniger Emotionalität aufrufen. Wir reden hier davon, dass etwas in meinem Bauch wächst, das viel zu groß ist, um schmerzfrei herauszukommen und mich im Zweifelsfall von innen aufreißt. Sorry für die negative Darstellung, ich wünsche mir natürlich für alle Schwangeren, dass es eine positive Erfahrung ist. Aber trotzdem ist es halt auch so, dass Schwangerschaft und Geburt unheimlich brutal sein können. Wie kann es sein, dass wir ernsthaft darüber diskutieren, ob man Menschen gegen ihren Willen dazu zwingen kann? (naja, wir wissen alle warum, seien wir doch ehrlich…).
Aber wirklich, bitte mal nachdenken, bevor man schreibt. Ist „massive emotionale Betroffenheit“ von Männern wirklich ausreichend, um Menschen gegen ihren Willen einer 14-stündigen unmenschlich schmerzhaften Geburt auszusetzen, mit anschließender Inkontinenz und Depression? Wie kann es sein, dass ernsthaft darüber diskutiert wird, ob hier Freiwilligkeit herrschen muss?
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Ganz ernsthaft, und hier gilt wieder die Bitte die Emotionen draußen zu lassen und mehr sachliche Debatte zu akzeptieren, wird das hier doch nirgends gefordert. Ich glaube Strohmänner helfen überhaupt nicht in der Debatte.
Niemand hier fordert doch Zwang zur Geburt. Ich habe hier keine extremen „Pro Life“ Positionen gelesen. Uneinigkeit herrscht doch nur in der Rechtlichen Gestaltung und selbst da ist hier die Mehrheit (auch der Männer) für eine Neugestaltung des Rechts um eine legale Abtreibung zu ermöglichen.
Jetzt hier zu unterstellen einige wollen Frauen zur Geburt zwingen halte ich für eine unzulässige Zusammenfassung der Debatte hier im Forum, die nicht nur falsch zugespitzt ist, sondern eigentlich sogar glatt gelogen.
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Ich finde es gefährlich immer nur von „Abtreibungsgegnern“ oder „Abtreibungsverbot“ zu sprechen. Ein Abtreibungsverbot ist ein Zwang zur Geburt und AbtreibungsgegnerInnen sind BefürworterInnen eines solchen Geburtszwangs, und das gehört auch so benannt.
Auch in der Debatte um Legalisierung geht es im Kern um den Zwang zur Geburt. Wenn ich mich zum Beispiel für eine Legalisierung bis zur 12. Woche ausspreche (und ein Verbot danach), spreche ich mich automatisch für Geburtszwang ab der 12. Woche aus. Anders geht es nicht.
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Und ich möchte noch einmal gesondert auf das Thema Emotionalität eingehen. Ich habe das Gefühl, dass hier im Forum eine Art „Tone Policing“ betrieben wird (nicht allgemein, sondern zu diesem Thema), vor allem von Männern, denen es natürlich leichter fällt, sich von dem Thema Geburtszwang emotional zu distanzieren, weil sie meist nicht selbst betroffen sein können. Ich lese das immer wieder hier, man solle „nicht zu emotional werden“. Das ist nicht richtig in meinen Augen. Emotionalität ist nichts Schlimmes. Und nur weil ein Argument emotional vorgetragen wird, heißt das nicht, dass es ein schlechtes Argument ist. In Wirklichkeit geht es bei der „Bitte um Sachlichkeit“ einfach nur darum, Betroffenen den Mund zu verbieten oder sie so hinzustellen, als müsse man sie nicht ernst nehmen, weil sie ihre Gefühle benennen, zeigen oder einfach nur schlecht verbergen können.
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Du bittest darum, Emotionen draußen zu lassen. Ich glaube, genau das ist der Punkt: wir Frauen, zumindest auch ein paar hier, tragen das Leid all jener Generationen von Frauen in uns, die auf ihren Körper degradiert wurden, nicht entscheiden konnten und auch heute noch große Hürden nehmen und gesellschaftliche Kritik erleiden müssen, falls sie sich für eine Abtreibung entscheiden. So sehr ich Philip und Urs schätze für die Lage, so entstand während des Teils zum Abtreibungsparagraphen und auch während des Lesens hier eine große Wut in mir. Das Bemühen um Sachlichkeit ist wichtig und unumgänglich für eine Verbesserung der Rechtslage, gleichzeitig sollten Männer hier noch viel sensibler sprechen, um eine Basis für die hier auch geforderte demokratische Diskussion zu schaffen. Ich wiederhole es noch einmal: auch ohne den körperlichen und emotionalen Schmerz von Geburt oder Abtreibung jemals ertragen zu haben, setzt sich jede Frau 30 Jahre lang 365 Tage, das sind gute 11.000 Tage ihres Lebens mit dem Risiko auseinander, ungewollt schwanger zu werden. Und viele Beiträge hier zeigen, dass es nun mal in der Natur der Sache liegt, dass ein Mann die daran hängenden Gefühle nicht verstehen kann. Und mellispies formuliert es so treffend: Was mich an der ganzen Debatte so schockiert und verletzt ist, dass mein Recht auf körperliche Unversehrtheit und mein Recht auf Leben überhaupt zur Diskussion steht. Dem ist nichts hinzuzufügen
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Nein. Ich bitte darum nicht von Emotionen getrieben anderen Aussagen unterzuschieben die so hier nicht gemacht werden!
Emotionen dürfen in der Diskussion natürlich vorkommen. Gerade in einem Forum, wo man die Chance hat nochmal Korrektur zu lesen, darf man aber gerne nochmal schauen, ob das was man da schreibt überhaupt auf das eingeht was der andere geäußert hat oder ob man sich nicht einfach nur Luft macht und hier Dinge mit reinbringt, die vielleicht in der Diskussion hier überhaupt gar nicht Thema waren.
Wieso Mund verbieten. Dem Forum eine Debatte unterzujubeln die so nie geführt wurde darf man sehr wohl kritisieren ohne jemandem den Mund zu verbieten.
Es als Geburtenzwang zu bezeichnen wenn ein Limit bis wann ein Abbruch möglich ist gesetzt werden soll ist aber auch nicht wirklich korrekt.
Erstens ist es ja so, dass man, sofern man nicht möchte gar nicht gezwungen wird bis zur SW 12 zu kommen, somit besteht also auch kein Zwang über die 12 Woche hinaus und zweitens ab SW 20 muss meines Wissens immer, also egal ob lebend, natürlich tot oder durch Abbruch tot eine „Geburt“ erfolgen.
Ich weiß nicht bis zu welchem Zeitpunkt du Abbrüche legal haben willst, aber ab der SW20 wäre das Argument der Geburt die eine Frau umgehen kann so einfach nicht mehr korrekt und somit auch nicht der Geburtszwang wenn man für eine Befristung ist.
Dass ein Limit in Woche 12 eher knapp ist sehe ich aber auch so. Deshalb wäre ich für Legal bis SW16, Legal in Härtefällen ohne großen Hürden bis SW20 und Legal in Notfällen ab dann. Härtefälle wäre z.B., dass die Frau erst in SW15 erfährt, dass sie schwanger ist und somit nicht bis SW16 Abbrechen kann.
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Das war vielleicht ein bisschen unglücklich ausgedrückt. Ich glaube es geht eher darum, dass Emotionalität sachliche Argumente nicht ersetzen kann. Emotionalität in Verbindung mit dem Vorbringen sachlicher Argumente finde ich völlig ok, wenn damit kein Angriff auf das Gegenüber verbunden ist.
Wir drehen uns nach meinem Empfinden in diesem Thread aber auch immer wieder im Kreis.
Das ist nur eine Perspektive. Bei §218 „Schwangerschaftsabbruch“ steht der Logik nach der Schutz des ungeborenen Lebens im Vordergrund.
Man könnte es genauso polemisch umdrehen und Abtreibungsbefürworter als „Tötungsbefürworter“ framen, was aber natürlich ebenfalls keinen Beitrag zu einer sinnvollen Auseinandersetzung mit dem Thema liefert.
Ich glaube Du betrachtest das zu isoliert auf die Geburt als Akt, den nur die Gebärdende durchführt.
Das ist sicherlich richtig. Gleichzeitig kann aber genauso wahr sein, dass auch Männer sich damit auseinandersetzen, dass die Partnerin nicht ungewollt schwanger wird. Betroffene im Sinne von „ein Kind haben“, mit allen Konsequenzen, sind auch Männer.
Auch kommt mir ein wenig begrenzt vor, dass es beim Thema Abtreibung nur um den körperlichen Schutz der Gebärden ginge und nicht viel eher darum, dass man das Baby „nicht möchte“ - aus welchen Gründen auch immer.
Ausgeblendet wird auch, dass man das Risiko einer Schwangerschaft auf 0 reduzieren kann.
Der Punkt ist doch, und es wurde schon zig mal erwähnt, dass den Rechten der Schwangeren auch andere Rechte entgegenstehen. Wo bleibt bei dieser Sicht denn das Recht des Kindes auf Leben?
Es handelt sich daher um eine Abwägung, die im Podcast ja auch als solche dargestellt wurde.
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