oh sorry
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Ich finde es ein wenig widersprüchlich, dass Sie einerseits nicht wollen, dass die Allgemeinheit die Kosten trägt, aber gleichzeitig auch nicht wollen, dass der Arbeitgeber die Kosten trägt. Irgendwer wird am Ende die Kosten tragen müssen. Und das Risiko für den Ausfall seiner Arbeitnehmer trägt eben der Arbeitgeber. Immerhin hat er sich auch diesen Arbeitnehmer ausgesucht.
Das Argument mit dem Umzug greift nicht ganz durch. Ein Umzug ist zunächst eine eigene Entscheidung, anders als eine ungewollte Schwangerschaft. Ferner ist ein Umzug auch eher ein - in Ermangelung eines besseren Wortes - „Luxus“. Wer nicht umzieht hat aber trotzdem einen Wohnsitz. (Obdachlosigkeit mal außen vor gelassen). Passender wäre wenn ein Vergleich mit Gesundheitsleistungen, die nicht von der Krankenkasse übernommen werden.
Vielleicht habe ich Sie aber auch falsch verstanden und Sie wollen lediglich, dass finanziell gut aufgestellte den Abbruch selbst bezahlen müssen. Aber auch dies würde ich ablehnen. Einerseits weil das Solidaritätsprinzip - auf dem unseren Sozialkassen beruhen - natürlich auch für die Besserverdienenden gilt. Und andererseits, weil ansonsten ein unnötige bürokratische Hürde geschaffen würde. Faktische käme eine derartige Regelung einem Verbot für ärmere Personen gleich. Diese sind leider auch häufig nicht in der Lage, all die Anträge zu stellen, die sie bei den Behörden stellen müssten, um all die Leistungen zu erhalten, auf die sie einen Anspruch haben. Im Ergebnis werden dann die Leistungen nicht beantragt. Dasselbe würde dann auch für eine Kostenübernahme des Abbruchs gelten. Hier müsste die Schwangere entweder vorher ihre Finanzen offenlegen oder einen gesonderten Antrag stellen. Dabei aber rennt die Zeit, selbst wenn Schwangerschaftsabbrüche bis zur 22. Woche legalisiert werden würden. Auch besteht die Gefahr, dass Behörden die Bearbeitung von Anträgen absichtlich oder unabsichtlich verzögern. Eine pauschale Kostenübernahme durch die Krankenkassen ist wesentlich unbürokratischer und stellt einen gleichen Zugang aller zu Schwangerschaftsabbrüchen sicher. Außerdem würden auf diese Weise Schwangerschaftsabbrüche wahrscheinlich sogar insgesamt günstiger werden.
Danke.
Wow, gehts noch drastischer? Frauen werden nicht gleichberechtigter indem Männer diskriminiert werden. Der vielleicht ungewollte Vater gehört nun mal dazu und vielleicht setzt es ihm psychisch heftig zu wenn die Frau ohne jede Rücksicht einem Schwangerschaftsabbruch vornimmt. Ich finde es sehr erschreckend wie absolut und rücksichtslos viele Frauen in den Threads zu Schwangerschaftsabbrüchen und Väterrechten auftreten. Das bestätigt eigentlich leider im extremen Spektrum der Befürworter, dass diese Debatte gesellschaftlich zusetzen kann. Selbst hier im wirklich mehrheitlich sehr progressiven Forum sind scheinbar sachliche Diskussionen dazu nicht möglich. Dann wird es mit Konservativen und der Springerpresse ein Desaster.
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Mit den derzeitigen und leider auch zukünftigen Mehrheiten leider nicht. Also sollten wir bei der üblen Realität mit 2 Klassen Versicherungen umgehen.
Ich habe letztlich gesagt, dass ich finde dass die Kasse nicht für alles zahlen muss. Wenn jemand wenig Geld hat gern, aber doch nicht wenn es mehrfach passiert. Würde ich so auch nur vermeidbaren Verletzungen Hand haben (Motorrad, gefährliche Sportarten). Wenn ich bedenke was ich alles an Vorsorge, Zahnersatz und Sehhilfe zahlen muss sehe ich nicht wieso mehrfache Abbrüche, Magenbänder und der wiederholte Motorradunfall gezahlt werden muss.
Und dann kann man das nicht bei der ersten ungewollten Schwangerschaft abklären? Und der Mann kann auch verhüten. Im Normalfall ist die Kombination 2er Verhütungsmittel schon sehr wirksam. Und wenn ich weiß, dass ich schnell schwanger werde ist es nun mal auch angebracht mehr aufzupassen. Also etwas Eigenverantwortung darf bei dem Thema mit Sicherheit verlangt werden.
Habe jetzt mal bei der AOK nachgesehen.
Ein freiwilliger Abbruch nach Beratung zieht demnach kein Recht auf Krankengeld nach sich.
Die sechs Wochen davor muss der Arbeitgeber bzw. U1 tragen (wenn der Arzt ein Attest ausstellt), sollte es langfristige Komplikationen geben, ist die Krankenkasse aber außen vor.
Persönliche Meinung: wenn das stimmt, dann geht das so nicht. Die Regelung der Straffreiheit gehört dann dringend weg und eine Legalitätslösung her.
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Zunächst einmal: sorry für das „quatsch“ und allgemein für den Kommentar - ich hab den Kommentar zu etwas späterer Stunde geschrieben und der ist zu undifferenziert geworden. Ich würde ihn eigentlich löschen, wenn nicht schon so viele Antworten eingegangen wären. Ein paar Punkte greife ich rasch auf:
Es ist ein Unterschied, ob man versucht, den Wert des Fötus zu begründen oder ob man versucht, zu begründen, ab wann ein Schwangerschaftsabbruch nicht mehr gerechtfertigt ist. Ich hatte beim Schreiben des Kommentars nur ersteres im Sinn (auch wenn das in meinem Kommentar zugegeben durcheinandergeht).
Ich stimme zu, dass das in der moralischen Betrachtung einen Unterschied machen könnte und das zumindest ein Punkt ist, den man diskutieren kann - auch wenn ich im Ergebnis nicht der Meinung bin, dass die Frau verpflichtet werden sollte, ein intensivmedizinisch überlebensfähiges Kind zur Welt zu bringen.
Das Beispiel soll verdeutlichen, dass Überlebensfähigkeit kein gutes Kriterium für den das Einsetzen eines moralischen Wertes ist - ob die Überlebensfähigkeit jetzt an Geräten hängt oder am Körper eines Menschen. Und dafür ist das Beispiel denke ich doch ganz gut geeignet.
Es macht einen großen Unterschied, ob man auf den Wert eines Lebewesens hinauswill ober auf das unüberwiegbare Lebensrecht. Ich wollte mich wie gesagt nur auf ersteres beziehen, was leider nicht klar genug in meiner Nachricht auseinandergehalten wurde.
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Ich schaffe es nicht, hier alles zu lesen, was geschrieben wurde. Nicht nur zeitlich sondern auch emotional. Und ich schreibe hier jetzt in einer Art Selbstbefreiung meine emotionale Lage bezüglich der Behandlung in diesem Podcasts und bitte um den nötigen Respekt dazu. Und es ist schade, dass ich darum bitten muss. Ich bin ehrlich und hoffe dass ihr versucht, das zu verstehen.
Ich bin zur Zeit in einer mental schwierigen Situation und versuche, emotionale Belastung von mir fern zu halten, bis es mir wieder besser geht. Mit Freude habe ich eine neue Folge der LdN in meinem Podcatcher gesehen. Normalerweise fühle ich mich hier gut aufgehoben, auch wenn ich schon manchmal inhaltliche Differenzen habe. Ich habe angefangen das zu hören und mir wurde schlecht. Ich habe den Podcast ausgemacht und habe jetzt Sorge, weiter zu hören. Und mir geht es gerade nicht besser. Das ist sehr schade. Ich hoffe sehr, dass ihr versucht zu verstehen, warum. Ich werde einige meiner Punkte darlegen:
Meine erste Frage: Warum habt ihr euch keine Frau* eingeladen, um das zu besprechen? Das ist ein inhärent weibliches* Thema. Das ist auch der Grund, warum die Kommission aus Frauen besteht. Ihr hättet Frauen aus der Praxis einladen können oder aus der Kommission. Das macht ihr bei anderen Themen auch. Viele der Fragen, die ihr euch ungläubig stellt, hätten die berücksichtigen können. Und auch Aspekte einbringen, die ihr nicht seht. Ihr beschränkt euch zudem auf eine sehr rechtliche Perspektive, für mich gehört da mehr dazu.
Ich beschäftige mich mein Leben lang damit, mit der Frage, was ich in der Situation tun würde. Und meine Meinung hat sich auch gewandelt.
Ihr fragt, was die Begründung ist, die die Kommission angibt? Sie haben sie aufgeschrieben, ihr habt sie vorgelesen: Die Auswirkungen, die es auf das Leben der Frau hat.
Ich buchstabiere das jetzt einmal ausführlicher aus: Es gibt doch nur 2 Möglichkeiten:
Die Frau muss gegen ihren Willen *(dazu sage ich später noch etwas) ein Kind austragen oder sie kann abtreiben.
Wenn wir über die frühe Phase einer Schwangerschaft sprechen dann ist das Kind noch nicht sehr weit entwickelt ab hochgradig verletzlich und abhängig und hätte für ein gutes Leben auch eine liebende fürsorgliche Mutter - und einen solchen Vater - verdient. Mein Wissensstand ist, dass Kinder, die gegen den Willen der Mutter ausgetragen werden oft ein Leben lang darunter zu leiden haben und sich zum Teil auch wünschen, nicht geboren worden zu sein. Was genau nicht heißt, dass das auf jedes ungeplante Kind zutrifft. Das sind oft Erwachsene, die stark gegen Abtreibung eintreten. Aber: die Mutter dieser Kinder hat sich aktiv für (!) ein Austragen entschieden. Das ist der Unterschied. Deswegen nennt man das: Pro Choice.
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Gleichzeitig sind die Auswirkungen für die Frau bei einem gezwungenen Austragen gigantisch: Man fange an bei der täglichen Lebensorganisation: Das ganze Umfeld erfährt davon, es ist wahrscheinlich, dass man Stigmatisierung erfährt. Auch der Akt zur Freigabe zu Adoption ist dann sehr schwer, vermutlich gesellschaftlich kaum akzeptiert. Was dann wieder zu einem grauenvollen Leben eines ungewollten Kindes führen kann, mit hoher Wahrscheinlichkeit wird. Wisst ihr, wie es Kindern und Erwachsenen geht, die sich nicht gewollt fühlen, ggf. auch aus anderen Gründen? Das ist die Hölle. Und ich argumentiere schon wieder für das Kind. Aber es geht auch um die Mutter. Zu diesen organisatorischen Sachen kommt auch die Belastung und auch Gefährdung des eigenen Körpers. Es sterben immer noch Frauen bei der Geburt und vielen geht es danach deutschlicht schlechter. Wenn eine Frau gezwungen wird, ein Kind auszutragen, könnte sie nicht wissen wohin mit ihrem Schmerz und z.B. den Frust in Alkohol ertränken. Wenn dieser Schmerz der Frau nicht genug wiegt, was ist dann mit Alkohol-Schäden beim Fötus? Niemals muten wir Leuten so einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit zu. Nur Frauen. Bei einer Impfung tun wir rum wegen der Spritze, aber ein Kind austragen und durch den Uterus zu pressen ist ok? Ich kann das nicht nachvollziehen. Es gewinnt da doch niemand.
Jetzt gäbe es das Argument:
ich hätte das zu polar dargestellt, als 2 Möglichkeiten, wir hätten ja noch eine dritte, nämlich die aktuelle Lösung.
Und das finde ich ein Scheinargument. Es gibt doch nur: Kind wird ausgetragen oder nicht (frei und passend nach dem Motto „ein bisschen schwanger gibt es nicht“). Das muss doch allen klar sein. Das ist doch nur ein Zugeständnis an die Abtreibungsgegner. Und sie gewinnen doch nicht. Außer, dass es Frauen schwer gemacht wird. Auf so vielen Ebenen. Einige davon habt ihr angesprochen. Das wiederhole ich nicht (Versorgung, Kostenübernahme). Und hier wieder: das hat als einzige Auswirkung eine Auswirkung auf das Leben der Frau. Es organisatorisch und emotional schwerer machen als es sein müsste. Und damit ist die Aussage „ein Frieden, der zerstört wird“ (Zitat von CDU-Politiker) grundfalsch. Es herrscht kein Friede. Es wird Frauen Leid zugefügt. Das ist ein Schlag ins Gesicht der Frauen, die da gelitten haben.
Ich kann mir auch vorstellen, dass manche vor dem Aufwand doch zurück schrecken, dann ein Kind bekommen, Adoption ist dem Umfeld auch schwer zu erklären und nachher sind alle kreuzunglücklich.
Zudem habe ich auch noch keinen Abtreibungsgegner gehört, der sich für eine bessere Unterstützung junger Mütter einsetzt.
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Dann kommt wieder von euch das Argument: „Eine Frau, die Abtreiben will, kann das“. Das tut weh, das zu hören. Ich versuche mal langsam, das zu erklären:
Das „Wollen“ ist der Abschluss eines schmerzhaften Prozesses. Der so schwierig ist und unter Zeitdruck stattfindet. Und wenn dir dann noch jemand sagt: „du solltest aber nicht, das ist böse, was du dir vielleicht wünschst“, dann macht es diesen Prozess ungleich schwieriger. Und das passiert dadurch, dass es eine strafbare Handlung ist. Und das ist auch genau das, was dieser „Kompromiss“ will: Gegner wollen, dass es anrüchig ist, damit Leute es nicht machen. Und es hat einen Effekt auf Frauen. Das habt ihr auch in vergangenen Folgen schon zugegeben. Dass Frauenverbände das sagen. Und dann weggewischt. mit „zählt nicht, man darf ja“. Wenn es aber relevant viele Frauen gibt, die das als belastend empfinden und berichten: war lasst ihr das nicht zählen? Zählt für euch nicht, wie es Frauen geht? Um eine gesellschaftlichen Kompromiss mit Leuten zu retten, die das nicht betrifft und „es ist ja trotzdem möglich (und wird auch gemacht)“ wollt ihr Frauen leiden lassen? Warum?
Jetzt Thema: „das Fass nicht aufmachen, das polarisiert zu sehr und schaut mal in die USA“:
wir können doch nicht alle kontroversen Themen einfach aussparen und damit den Status-Quo für immer zementieren. Wir müssen lernen, Themen zu verhandeln und es mit einem Thema konzentriert anfangen. Das muss nicht notwendigerweise dieses Thema sein. Aber es muss auf den „Backlog“. Und da auch sichtbar gemacht werden. Und nicht auf dem Status quo gelassen und Augen geschlossen bleiben.
Zu den USA:
Ja, die Republikaner nutzen das Thema um zu spalten. Wir können es (hoffentlich) lernen, anders zu behandeln. Das brauchen wir auch. Wir wollen nicht, wie diese amerikanische Gesellschaft sein. Aber in den USA: das heißt nicht, dass sie damit erfolgreich sind. Mein Wissensstand ist: das ist ein Zugeständnis an die evangelikalen Kräfte in den USA. Das brauchen sie für ihre Netzwerke der Macht. Aber: Die Mehrheit der Bewohner sind anderer Meinung. Und zum Teil bringt es auch Stimmen zu den Demokraten zurück, weil das Thema Abtreibung für einige Wählerinnen zu wichtig und deren Verbot zu radikal ist.
Ggf. stimmt das nicht. Aber auch hier fände ich einen Rückgriff auf Expertinnen für diese Besprechung sehr hilfreich. Hier fällt mir Annika Brockschmidt ein. Ihr traue ich zu zu bewerten, welches Ausmaß und welche Bedeutung das Thema Abtreibung in der politischen Landschaft, Meinungsbildung und Dynamik einnimmt.
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Ich höre und lese das immer wieder, war auch in der Lage der Fall, dass die es um die selbstständige Überlebensfähigkeit des Embryos geht. Das ist eines der denkbar schlechtesten Kriterien. Menschen, die auf intensivmedizische Versorgung angewiesen sind, sind auch nicht selbstständig überlebensfähig, trotzdem gestehen wir ihnen ein Lebensrecht zu. Für den Wert des embryonalen Lebens kann es doch nicht auf seine survival skills ankommen - und für sein Personsein erst Recht nicht.
Dein Argument ist das wiederum schlechteste. Ja es gibt eine Pflicht des Staates zu lebensrettenden Maßnahmen, aber du kannst ja nicht die Eltern eines Intensivpatienten zwingen, ihre Organe an ihn zu spenden. Er hat ein Lebensrecht, aber doch kein Recht auf die Knochensubstanz und Blutspenden seiner Verwandten.
Dieses Argument ist einfach falsch.
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Liebe SouSam,
vielen lieben Dank für deine Worte!
Fühl dich virtuell umarmt. 
Hier noch ein kleiner Hörtipp
Aus der Dlf Audiothek | Der Politikpodcast | Abtreibungen – Paragraf 218 ist nicht befriedet #362 Paragraf 218 ist nicht befriedet
Ann-Kathrin Büüsker, Christiane Florin und Gudula Geuther diskutieren dort sehr gut das Thema.
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Du vermischt aber zwei Dinge:
Bei Erwachsenen die intensivmedizinische Versorgung benötigen ist eine Überlebensfähigkeit grundlegend vorhanden, jedoch durch Krankheit oder Verletzung nur durch intensivmedizinische Versorgung möglich.
Diese Situation ist mit Frühgeburten vergleichbar, also ab frühestens SW22.
Fasst du das Argument soweit, dass du sagst ein Embryo würde ja im Mutterleib auch weiter überleben und wachsen und wird dann zu einem Menschen, dann ist der Schritt zur Ablehnung von Verhütung, weil das Spermium und die Eizelle im Körper der Mutter „verschmelzen“ dürfen um dann einen Menschen zu bilden, auch nicht mehr weit.
Also irgendwo muss man einen Schnitt machen, wo man sagt das Recht der Mutter auf Selbstbestimmung wiegt höher als das Recht eines Embryos oder Fötus zum Mensch zu werden.
Ich verstehe aber auch nach deiner Erklärung noch nicht auf was genau du hinaus willst.
Ich habe hier nicht ganz verstanden ob damit gemeint war, es wäre heute schwierig das politisch in einem wirklich fortschrittlichen Gesetz umzusetzen (was ich auch so sehe, im Hinblick auf nur noch gut ein Jahr der Regierung) oder ob man meinte das man hier in der Gesellschaft nicht auf einen Fortschritt hinarbeiten sollte (was ich nicht so sehe). Vielleicht gibt es hier in einer späteren Folge noch mal eine Aufarbeitung.
Den Vorwurf, dass die Hosts hier ohne weiblichen Gast diskutieren verstehe ich zwar auf der einen Seite, aber auf der anderen könnten sie sich auch einfach einen konservativen weiblichen Gast holen der hier sowohl moralisch als auch rechtlich genau das Gegenteil davon erzählt was sich viele von einem weiblichen Gast erhoffen.
Ich würde insbesondere auch darauf verweisen, dass im Podcast ja vorallem die Rechtliche Gestaltung in Hinblick auf das Grundgesetz diskutiert wurde, weniger die moralische und wenn es um Recht geht sehe ich den Mehrwert eines weiblichen Gasts sehr viel weniger als wenn es um die realen Folgen für Frauen geht.
Die Kritik an dem Bericht der Kommission war ja nicht auf die Vorschläge der Kommission gerichtet, sondern dass nicht ausreichend Begründet wurde warum die Kommission im Hinblick auf die Möglichkeiten eines Gesetztes zu anderen Schlüssen kam als das BVerG 93.
Hier würde ich als juristischer Laie einfach sagen, dass auch das Grundgesetz heute anders Interpretiert werden dürfte als 1993, aber ob das auch vom BVerG so gesehen wird weiß ich nicht.
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Ja genau, und wo genau man diesen Einschnitt zieht ist eine schwieirge Angelegenheit. Es gibt aber zwei verschiedene relevante Einschnitte: Eine Frage ist, wann der Embryo das erste mal moralischen Wert hat. Das heißt, wann seine Belange in einer Abwägung überhaupt zu berücksichtigen sind. Eine andere Frage lautet, wann der Embryo so weit entwickelt ist, dass er nicht mehr abgetrieben werden darf. Je nach moralischer Position können diese beiden Dinge zusammenfallen, müssen es aber nicht. Wie gesagt, es geht mir nicht darum, dass selbstständige Überlebensfähigkeit ein untaugliches Kriterium für eine Abtreibungsfrist ist, sondern darum, dass es ein untaugliches Kriterium für den Wert des Fötus ist - und das soll der Vergleich mit intensivmedizinisch betreuten Erwachsenen aufzeigen. Etwas kann moralischen Wert haben, und zwar auch dann, wenn seine Existenz auf die ein oder andere Weise vom Handeln anderer Menschen abhängig ist. Genau das zeigt das Beispiel. Umgekehrt können Dinge, die unabhängig von menschlicher Pflege existieren können, auch schonmal keinen Wert haben - zum Beispiel Bakterien. Das Kriterium der selbstständigen Überlebensfähigkeit hat einfach keine Implikationen für den moralischen Wert eines Lebewesens.
Das klingt nach dem in der Literatur als „Potentialitätsargument“ bezeichneten Argument. Danach hat etwas, das das Potential hat, ein erwachsener Mensch zu werden, bereits das Lebensrecht eines erwachsenen Menschen. In der Tat hat nicht nur die befruchtete Eizelle, sondern bereits die bloße unvereinigte Menge von Spermium und Eizelle dieses Potential. Das Argument finde ich nicht überzeugend. Wo ich das geschrieben haben soll, sehe ich nicht.
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Danke für die Empfehlung!
Die Abhängigkeit von anderen Menschen geht ja bis weit in das Kindesalter. Ich habe da zuletzt auch einige absurde Argumentationen gelesen die konsequent umgesetzt eigentlich drauf rauslaufen würden, dass es auch ok wäre 6-jährige einzuschläfern weil diese ja ebenso abhängig von der Fürsorge der Eltern (oder anderer Personen) sind und das Leben der Eltern, insbesondere der Mutter Fremdbestimmen.
Sagte ja lediglich, dass der Schritt dahin nicht mehr groß wäre.
Was leitest du denn aus deinen Argumenten für eine Position ab?
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Es macht einen großen Unterschied, ob man auf den Wert eines Lebewesens hinauswill ober auf das unüberwiegbare Lebensrecht. Ich wollte mich wie gesagt nur auf ersteres beziehen, was leider nicht klar genug in meiner Nachricht auseinandergehalten wurde.
Denken wir diesen Gedanken mal weiter.
Wir können einem Embryo einen Wert zusprechen. Aber einer Mutter keine Lebenserhaltungspflicht. Sorgerecht und Sorgepflicht werden erst nach der Anmeldung beim Standesamt verliehen, vorher gilt das nicht. Dann hast du z.B. einen minderjährigen „Menschen“ (ohne Bewusstsein und ohne je lebensfähig gewesen zu sein) für den niemand eine Sorgepflicht hat.
Dieser „Mensch“ ist in seiner Entwicklung weit entfernt von der Empfindungs- und Handlungsfähigkeit eines bereits geborenen nicht-menschlichen Säugetiers. Diese Lebewesen haben weder Personen- noch Lebensrecht. Selbst wenn wir die Gesetzeslage an neue wissenschaftliche Erkenntnisse anpassen, wäre ein Personenrecht für alle Säugetiere trotz nachgewiesener Individualität, Intelligenz und Empfindungsfähigkeit einfach nicht umsetzbar (z.B. in einer Rattenplage). Und genauso wäre ein Personenrecht für einen Embryo nicht umsetzbar. Der Staat hat keine Macht, dieses „Lebewesen“ (hat nichtmal einen eigenen Stoffwechsel) zu erhalten. Sich selbst erhalten konnte das „Lebewesen“ nie. Aktuell wird dies nur mittels Menschenrechtsverletzung der Frauen durchgesetzt.
Hallo Marie hier ein Vorschlag für Quellen. Christian hat ja davon gesprochen dass es eher nicht so häufig medizinische Gründe sein, aber hier werden immer wieder zahlen über 20% berichtet. Ja es gibt andere, noch häufigere Gründe aber wenn jede 5. schwangere Person die eine Abtreibung erwägt medizinische Gründe angibt sehe ich keinen Grund weshalb wir das nicht beachten sollten?
LG
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Nicht missbräuchlich sondern gesundheits gefährdend - es sei denn, es geht um den medikamentösen Abbruch.
Aber dass man nan mit Kondom nicht schwanger werden kann ist falsch. Kann Frau. Braucht nur zu verrutschen bei der falschen Größe oder spitzen Fingernägeln.