LdN370 - Zumutungen

Hallo Philip und Ulf,

warum sind Menschen nicht bereit für Veränderungen? Da fand ich Eure Darstellung ein Musterbeispiel für die Beharrungskräfte in diesem Land. Die Grundthese die da mitschwang war „Bei allen Veränderungen gibt es Zumutungen für Menschen, die überwunden werden müssen.“ Da haben doch die meisten schon keinen Bock mehr und wählen CDU. Ich habe den Eindruck, dass in allen Deutschen fest verankert ist, dass die oberste Prämisse ist, dass sich bloß nichts verschlechtern darf.

Hier liefert Veritasium eine interessante Sicht darauf. Wir scheuen uns davor Risiken einzugehen aus Angst vor Verlust, dabei würden wir statistisch gewinnen, wenn wir alle diese kleinen Risiken eingehen würden.

Die wesentliche Frage die entscheidet ob Veränderungen eine Zumutung sind oder nicht ist doch, ob diese positiv oder negativ sind. Wenn uns allen was zugemutet wird, dann ist diese Veränderung aus meiner Sicht auch nicht progressiv, sondern irgendwas anderes. Um was für Zumutungen geht es denn? Digitalisierung: Dass man nicht mehr auf’s Amt gehen muss mit Termin und warten, sondern das per Smartphone beantragen kann? ÖPNV: Pünktliche Bahnfahrten? Usw.
Zumutungen gibt es bei den meisten Veränderungen die gerade anstehen gesellschaftlich gesehen nicht, sondern nur für bestimmte Gruppen. Eine Erbschaftssteuer z. B. ist eine Zumutung für Reiche. Da muss man aus meiner Sicht aber nicht alle Deutschen drauf einschwören/in Boot holen.

Fazit: Auch wenn das inhaltlich alles richtig war, so war die Darstellung doch so, dass genau das Gegenteil rüber kam. Nach dieser „Ansprache über Zumutungen“ hatte aus meiner Sicht keiner mehr viel Lust auf Veränderungen.

Ich glaube ehrlich gesagt, das Problem bei Zumutungen im Hinblick auf gesamtgesellschaftliche Veränderungsprozesse liegt woanders.
Denn im Kleinen - also dann wenn ich mein Schicksal selbst in der Hand habe - sind die Menschen doch sehr wohl bereit Zumutungen und Risiken in Kauf zu nehmen wenn eine Aussicht besteht, dass sich das Leben dadurch langfristig verbessert. Sonst würde kaum jemand noch Kinder bekommen oder sich in seinen Job oder seine Ausbildung hängen.
Anders ist das, wenn ich Teil einer Gruppe bin, deren Verhalten ich nur bedingt beeinflussen kann. Dann haben wir das klassische Problem der „tragedy of the commons“. Jeder scheut sich eine Zumutung auf sich zu nehmen, weil er befürchtet die anderen machen es auch nicht und dann war alles umsonst. Anders herum gesagt: wenn jeder für sich seinen eigenen Klimawandel stoppen könnte, hätten wir im Schnitt vermutlich deutlich weniger Probleme damit.

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Um bereitwillig eine Veränderung auf sich zu nehmen, braucht es ein Ziel, wofür man das macht und welchen Vorteil man dadurch hat.

Das fehlt uns in vielen Bereichen grad bzw wird nicht eindeutig kommuniziert.

Veränderung um der Veränderung Wilken ist eher unüblich

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Das Problem ist aus meiner Sicht primär, dass wir immer sofort überlegen ob eine Veränderung Zumutungen für einen selbst oder andere haben könnte und diese sofort medial diskutiert werden. Die Vorteile werden dabei gar nicht mehr betrachtet. Veränderungen/Gesetze werden nach dem Prinzip des geringsten Schadens optimiert und dabei total weichgespült, so dass der eigentliche Gewinn nicht mehr realisiert werden kann.

Das ist in der Tat ein Problem.

Siehe die Diskussion über die Einführung von KI im vollautomatischen Fahren. Der Standpunkt quasi aller Regierungen ist: „Das ist erst möglich, wenn die Technologie 100% fehlerfrei ist und absolut Null Unfälle erzeugt.“ - und das werden wir - wenn überhaupt möglich - erst in Jahrzehnten erreichen können - und wir werden es nur sehr langsam erreichen können, wenn wir die Technologie nicht großflächig im realen Straßenverkehr nutzen, um die Fehler zu finden und auszumerzen. Dass die Technologie auf dem heutigen Stand schon in der Lage wäre, die Zahl der Verkehrstoten auf einen Bruchteil (etwa 10-20% des Aktuellen) zu reduzieren, wird dabei ignoriert. Ein einziger Verkehrstoter durch ein KI-gesteuertes Auto wiegt schwerer als 2500 Verkehrstote durch menschliche Fahrer, weil wir die Verkehrstoten durch menschliche Fahrer als „tragische Unfälle“ verbuchen können, weil es schon immer so war und wir daran gewöhnt sind - aber ein einzelner Verkehrstoter durch eine fehlerhafte KI-Programmierung ist etwas „Neues“ und deshalb absolut unerträglich und unter keinen Umständen zuzulassen.

Kurzum: 2500 „gewohnte, altmodische“ Verkehrstote sind uns lieber als z.B. 300 „ungewohnte, neumodische“ Verkehrstote. Wir stellen an Veränderungen einfach zu hohe, unrealistische Anforderungen.

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Nein. Hier ist das Problem der Haftung. Wer bezahlt und ist verantwortlich. Würden z.b. die Autohersteller die volle Haftung übernehmen, wäre es vermutlich recht schnell erlaubt.

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Das sind genau die Beispiele, wo wir uns zu viele Gedanken machen.
Aktuell läuft die Haftung für Verkehrsunfälle über eine Versicherung. Warum in diesem Fall nicht auch?!? Ob der Hersteller haftet und dann seine Produkte teurer anbieten muss (und dafür keinerlei Planungssicherheit hat!) oder ob die Kunden dieses Risiko über die Versicherung tragen, welche bei Modellen mit höherer Fehlerquote entsprechend teurer wird (so wie aktuell KFZ-Versicherungen ja auch nach Modell teurer sind!) ist letztlich eine typische Diskussion, die den Blick auf das eigentliche Problem verstellt. Für diese Detailfragen ließen sich problemlos Lösungen finden, die auch nicht schlechter oder ungerechter wären als die aktuellen Lösungen vergleichbarer Probleme. Aber wir wollen eben auch hier wieder ein „perfektes System“, und weil die Ansichten darüber, welches System „perfekt“ ist, sehr unterschiedlich sind, kommt gar keine Bewegung in die Debatte, sondern man stellt sich auf den Punkt „Na so lange diese Frage nicht geklärt ist können wir nichts machen“. Das sind genau diese Fälle von Veränderungsbremsen, die wir in so vielen Bereichen haben (siehe Bau von Windrädern oder literally jedes Infrastrukturprojekt oder Großprojekt der Wirtschaft). Es werden immer irgendwelche Gründe gefunden, warum eine Veränderung in diesem Punkt schlechter ist als der Status Quo - und das reicht dann, die Veränderung abzulehnen. Die Frage, wer im Haftungsfall bei vollautomatischen Fahren zahlen soll, ist genau so ein Punkt… darüber müssen wir hinweg kommen, wir können nicht jeden Progress stoppen, weil jede Veränderung in irgendeinem Aspekt immer schlechter sein wird als der Status Quo, denn Fakt ist, dass es so gut wie keine Veränderungen gibt, die „strictly better“ sind, also in jeder Beziehung Vorteile bringen. Hätten wir diese rückwärtsgewandte Einstellung schon immer gehabt, würde der Bauer heute noch seinen Acker von Hand bestellen, Fabriken wären nie erlaubt worden und wir würden noch unsere Waren mit Schubkarren über Feldwege ziehen. Wortwörtlich jede neue Technologie, die heute absolut selbstverständlich ist, wurde irgendwann eingeführt, obwohl sie im Detail auch Nachteile gebracht hat. Gegen jede technologische Entwicklung gab es auch massive, irrationale Widerstände (Stromversorgung und Bahnverkehr sind da zwei große Beispiele!), aber sie wurden von den progressiven Kräften überwunden. Heute scheint das jedoch immer schwieriger zu werden. Leider.

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Grundsätzliche Verständnisfrage: Ab wann wird etwas als Zumutung empfunden?

Im Gegensatz zu Einschränkungen bei Veränderungen, wie höhere Kosten?

Wer strafrechtlich haftet (Nicht nur Geldbetrag x an Hinterbliebene) wenn es zu Personenschäden kommt ist halt keine Nebensache. Das durch Verbesserungen immer auch Nachteile generiert werden sehe ich nicht so. Gerade weil du es sagst. Ein Traktor hatte keine Nachteile gegenüber dem Pferd oder der Arbeitvon Hand gemessenan der Produktivitätssteigerung. Heute würde man eventuell sagen der E-Traktor. Fabriken/Fließbandarbeit ebenso. Durch die Vereinfachung einzelner Arbeitsschritte wurde die nötige Qualifikation des einzelnen gesengt bei gleichzeitiger Steigerung der Produktivität und damit des Gewinns. Deine Beispiele passen leider nicht.

Was schwieriger wurde ist, das sich das Kapital nicht einfach durchsetzen kann und es Gesetze gibt die Menschen unabhängig ihrer Individuellen Stellung in der Gesellschaft halbwegs gleichberechtigt die Möglichkeit gibt Vorgänge auf Rechtmäßigkeit richterlich prüfen zu lassen. Das ist doch erstmal eine gute Sache. Das sich dadurch die Welt nicht so, oder so schnell entwickelt wie es manche gerne hätten ist leider ein Nachteil den man sich hiermit erkauft. Ich denke du hättest z.b. ein Problem damit wenn vor deiner Haustür ein Atomkraftwerk gebaut würde, weil "der Fortschritt " das für eine tolle Idee hält.

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Er hatte aber den Nachteil, dass die Fläche die ein Hof bewirtschaften musste um überleben zu können stieg. Das nötige Kapital um den Hof betreiben zu können stieg.
Kleine Höfe fielen dem zum Opfer.

Und so wird man fast immer negative Aspekte finden können.

Ich würde mal pauschal sagen sobald die persönliche Bilanz inst negative kippt. Was das genau für Kriterien sind, ist individuell unterschiedlich. Das führt dazu, dass wenn nur auf die negativen Dinge geguckt wird, alles schnell zu einer Zumutung wird. Siehe Klimawandel. Fossile Rohstoffe sind auf so vielen Ebenen so unglaublich schlecht, dass ich Schwierigkeiten habe mir vorzustellen, wie eine Umstellung eine Zumutung sein könnte.

Mal konkret gedacht:

Wenn Benzin teurer wird, und ich dadurch mehr Kosten habe, um zur Arbeit zu kommen, und dadurch weniger Geld im Monat übrig habe, ist das unangenehm, aber noch keine Zumutung. Da mir das dahinterliegende Ziel klar ist. Das ich, sobald mir das finanziell und von der Infrastruktur möglich ist, auf ein umweltfreundliches Auto umsteigen sollte.

Würde man jetzt extrem gesagt den Individualverkehr mit dem PKW sofort verbieten, ohne Alternativen zu schaffen, so das ich nicht mehr zur Arbeit komme, um überhaupt Geld zu verdienen, dann wäre das schon eine Zumutung

Das Ziel muss Dir aber nicht nur klar sein. Du musst es als erstrebenswert erachten und Du musst den Eindruck haben, dass Dein Beitrag dazu mehr wert ist, als Deine Bequemlichkeit.

Beim Thema Klima ist, denke ich, das Problem, dass von dem sinkenden CO2-Ausstoß niemand direkt was hat. Bis das wirksam wird, sind viele schon längst unter der Erde. Wir machen es also, im Wesentlichen, für jemand anders. Vor allem da wir noch in einer Region leben, die bisher relativ glimpflich davonkommt. Und das fällt dann schwer, insbesondere, wenn man nicht das Gefühl hat, auch wirklich wirksam zu sein.

Was ich nicht verstehe ist, warum wir immer nur über die „Zumutungen“ reden und nicht über das enorme Potential außen herum.
Warum reden wir von Arbeitsplatzverlust, warum nicht vom Arbeitsfreiheit? Warum reden wir vom fehlenden Parkplatz und nicht von der gewonnen Fläche? Warum reden wir nicht von weniger Lärm in Städten oder an Flughäfen?
Wenn wir den ganzen Konsumschund nicht produzieren würden, dann müsste es doch möglich sein viel weniger zu arbeiten. Warum machen wir uns nicht Gedanken darüber, wie wir unsere Gesellschaft organisieren, wenn es nur noch 20 Arbeitsstunden für jeden gäbe und warum denken wir nicht danach, wie wir da hin kommen?

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Ist das nicht aber auch ein besonderes Phänomen bei gesamtgesellschaftlichen Veränderungen? Die Vorteile so eines Gesetzes betreffen ja die gesamte Gesellschaft und sie treten nur dann ein wenn alle mitziehen. Ich glaube dass auch hier das Zögern des Einzelnen, Zumutungen zu akzeptieren, mit dem Misstrauen gegenüber den Aspekten von Veränderung zu tun hat, die er selbst nicht in der Hand hat.

4 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Haftung bei autonomen Fahrzeugen

Nun ja, unsere Gesellschaft global ist aktuell so ausgelegt, das wir einer Erwerbsarbeit nachgehen, dafür ein allgemein anerkanntes Zahlungsmittel in vereinbarter Höhe erhalten, mit dem wir Dinge zum Leben kaufen sowie weitgehend sinnfreie Konsumartikel, mit denen wir die verbleibende Freizeit füllen.

Das ist sicher keine besonders intelligente Form seine Lebenszeit zu verbringen. Zudem wir dabei noch unseren Planeten ausbeuten, Kriege führen und uns gegenseitig das Leben schwer machen.

Sicher wäre es fein, wenn wir uns aus diesem selbstgeschaffenen Korsett befreien könnten.

Nur ist mir das bei aller Vision zu weit weg.
Die aktuell drängenden Probleme sind mir näher.
Und es ist nicht immer Bequemlichkeit. :wink:

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Welche wären das denn? Natürlich ist es nicht immer nur Bequemlichkeit. Das wollte ich damit auch nicht sagen. Ich denke, nach Abzug all dessen, was unter Bequemlichkeit läuft, bleiben noch genug Probleme übrig.

Was ich damit sagen wollte sind zwei Sachen:

  1. Auch wenn ich den Begriff nicht mag: Man könnte die Veränderungen auch positiver „framen“ als als Zumutung.
  2. Wenn wir Themen wie den Klimawandel, Biodiversität, Nachhaltigkeit, wirklich angehen wollen, werden sich die von mir genannten Fragen automatisch stellen. Bisher haben wir die technologischen Möglichkeiten an vielen Stellen nicht, dass alles so weiter gehen kann, wie bisher, nur halt nachhaltig. Ich kann es nicht rechnen, aber mein Ingenieursblick lässt mich vermuten, dass wir viele Dinge einfach sein lassen müssten. Zumindest bis es bessere Lösungen gibt. Wenn das so ist, stellt sich halt zwingend die Frage, ob noch genug Arbeit übrig bleibt und wie wir Teilhabe organisieren, falls nicht.

Wenn wir die drängenden Probleme nicht durch andere ersetzen wollen, dann sollte man sich schon mit der Frage beschäftigen, was die Auswirkungen sind: Welche erwünscht sind, welche nicht und wie man damit umgeht.

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Bin ich absolut bei Dir.

Zu 1: ja.

Zu 2: wir müssen die genannten Probleme konstruktiv angehen, weniger dem Status Quo bewahren. Aber die Menschon mitnehmen, indem man das Ziel, den Weg und die Herausforderungen klar benennt.

Dann geht Veränderung

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Für diese Behauoptung hätte ich aber gern eine Quelle.

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Ich denke, hier kommt noch eine Frage hinzu: führen die Zumutungen zu etwas das mein Leben verbessert? Oder genauer gesagt, glaube ich, dass etwas besser wird?

Denn genau hier hakt es meiner Einschätzung nach. Ich gehe jetzt auf die vierzig zu, und liege damit immer noch einiges unter dem Durchschnittsalter in Deutschland, und wenn ich jetzt mal spontan schaue, welche größeren, politisch gewollten Veränderungen und Großprojekte ich so miterleben durfte, wird es mit dem Glauben an Besserung ziemlich eng:

  • Agenda 2010: der Generalangriff auf den deutschen Sozialstaat, mit propagandistischem Unterstützungsfeuer von Springermedien, INSM und Konsorten. Seitdem ist Arbeitslosigkeit eine nicht nur soziale sondern auch physische Bedrohung, der entstandene Niedriglohnsektor ist eine Schande nationaler Größe, und für 20 Jahre hatte das Kapital einen gewaltigen Vorteil um Löhne und Arbeitsbedingungen zu drücken, bis der einsetzende Arbeitskräftemangel anfing, die Verhältnisse langsam wieder auf eine ausgeglicherene Basis zu verschieben.

  • Bologna-Reform: das Versprechen war eine europaweit vergleichbares Bildungssystem, bekommen haben wir verschulten Mist der die Bezeichnung Studium nicht verdient. Was die nur wenige Jahre älteren Doktoranden mir während meiner Bachelor- und Masterarbeitszeit über ihr Studium erzählt haben, klang wie von einem anderen Stern, und zwar einem weitaus besseren, auf dem man mehr lernte und weniger Bürokratie ausgesetzt war.

  • Riester-Rente: viel Geld für Versicherungsgesellschaften, aber kaum Nutzen für die Menschen

  • Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Atomausstieg: viel Geld für Stromkonzerne dank eines Gesetzes das so schlampig war dass man sich fragen muss, ob hier Absicht am Werk war

  • Sabotage der deutschen Solarindustrie durch Altmaier: muss man nichts zu sagen, wurde auch in der aktuellen Lage erwähnt. Windkraft ebenfalls.

  • Mautkatastrophen: Milliarden verschwendet in Vorgängen bei denen ein normal denkender Mensch nicht nachvollziehen kann wie hier etwas anderes als Korruption am Werk ist.

Dazu dann noch einige widerliche Projekte wie Vorratsdatenspeicherung (beliebige Inkarnation), Zensursulas Stopschilder, TTIP, ACTA.

Es ist zwar nicht meine Ansicht, aber wenn jemand in Anbetracht dieser List zu dem Schluss kommt, das Beste sei jede Veränderung zu bekämpfen damit es nicht schlimmer wird, kann ich das schon irgendwie verstehen.

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