Wenn jemand die Geschehnisse in Israel am 7.10.23 zweimal mit „Explosion der Gewalt“ benennt, statt es klar als Massaker zu bezeichnen, dann würde ich es begrüßen, wenn die Interviewer ihn mal konkret fragen, ob er damit die Taten der Hamas abschwächen möchte.
Und jedes Mal, wenn eine Frage kam, bei er gezwungen wäre, die Gräueltaten der Hamas zu verurteilen, oder sich in irgendeiner Form über eine andere, bessere Form der Vorgehensweise Israels zu äußern, hat er sich hinter „wir sind eine Hilfsorganisation“ versteckt.
Sorry, rumjammen kann jeder. Konstruktive Vorschläge sind schwer. Der Interviewpartner hat keinen Mehrwert gebracht. Und dass es aktuell in Gaza richtig schlimm ist, ist ja wohl jedem klar.
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Ich persönlich habe eine Menge gelernt 
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Ich fand das eine diplomatische Meisterleistung, was er da abgeliefert hat. Es ist klar, dass eine Hilfsorganisation sich politisch nur sehr vorsichtig positionieren kann, sie ist darauf angewiesen mit allen zusammenarbeiten zu können und auf offene Ohren zu treffen, wenn sie eine Bitte hat.
Insofern war es nicht sehr erhellend, was die politische Situation betrifft, sehr wohl aber, wie es um die humanitäre Situation steht und, leider nur oberflächlich, was da gerade von den Organisationen geleistet wird.
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In eurer Anmoderation des Interviews sagt ihr über das Al-Schifa-Krankenhaus folgendes:
„Israel vermutet Hamas-Basen unter Krankenhäusern […] Die sind in dieses Al-Schifa Krankenhaus einmarschiert und behaupten, dort, […] eine Zentrale ein Hauptquartier [gefunden zu haben]. Da stehen die Beweise noch aus, die Hamas streiten das ab […] Die Israelis haben so Indizien würde ichs mal nennen vorgelegt, aber das ist alles andere als bewiesen“
Es gibt eine ausführliche Einordnung des ZDF, die erklärt, was diese Indizien sind:
Die ersten Hinweise auf eine militärische Nutzung des Krankenhauses gab es schon im Jahr 2006 […] „Das medizinische Personal leidet unter Angst und Schrecken, insbesondere vor den Hamas-Kämpfern, die sich in jeder Ecke des Krankenhauses aufhalten.“
In einem Artikel der „Washington Post“ wurde das Hospital 2014 als „das de-facto Hauptquartier der Hamasführer“ bezeichnet. Dort würden Interviews gegeben und die Hamas nutze die Bilder von verletzten Palästinensern für ihre Propaganda.
Im selben Jahr berichtete die Menschenrechtsorganisation Amnesty International davon, dass in den Kellerräumen des Krankenhauses von der Hamas entführte Personen verhört, gefoltert oder auf andere Weise misshandelt würden.
[…] berichtete diese Woche der Korrespondent des ORF, Tim Cupal: Er sei ebenfalls 2014 im Al-Schifa-Krankenhaus gewesen […] Es sei damals ein offenes Geheimnis gewesen, dass sich im Al-Schifa-Krankenhaus Hamas-Kämpfer aufgehalten haben.
Auch Nicola Albrecht, ehemalige Leiterin des ZDF-Studios in Tel Aviv, kann bestätigen, dass im Gazastreifen niemand bezweifelt, dass die Hamas die Keller unter dem Krankenhaus für ihre Zwecke nutzt. „Alles ab Etage -2 war verboten. Das war der Bereich der Hamas.“
Wenn Washington Post und Amnesty International unabhängig voneinander davon berichten und weitere Zeitungen sowie ORF- und ZDF-Korrespondenten, die unabhängig voneinander vor Ort waren, von einem „offenen Gehemnis“ sprechen und diese Darstellung bestätigen, dann frage ich mich wirklich, was es noch an Beweisen benötigt.
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Ich denke auch, dass es als gesichert gelten kann, dass die Hamas dort eine Kommandozentrale unterhalten hat. Ich kenne eigentlich auch keine seriöse Publikation, die daran Zweifel anmeldet.
Das ist ein sehr guter Punkt, den man beim Hören des Interviews unbedingt berücksichtigen sollte!
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Ergänzung zu meiner Kritik oben - Es gibt mittlerweite weitere Beweise
(Die waren zur Zeit der Aufnahme noch nicht bekannt, aber die Menge an da schon bekannten Belegen habe ich ja oben verlinkt)
- IDF Spokesperson reveals evidence of how citizens were kidnapped and taken to Al-Shifa hospital - YouTube (Bericht darüber: Jerusalem Post)
- Ein weiterer Journalist, der vor Ort war, bestätigt die Aussagen, dass die Hamas dort eine Basis haben: " I have personally seen Hamas fighters there. Everyone in Gaza including UN staff knows about dual use of these facilities." - Twitter
- Ein Arzt des Krankenhauses beschreibt die Zustände: ‘There was a part I wasn’t to go near, and if I did, I’d be in danger of being shot. - Times of Israel
- Videaufnahmen der Tunnel unter dem Krankenhausgelände:
1 - The tunnel shaft had been located on the hospital grounds under a canopy, where IDF troops had also found a Hamas pickup truck with weapons in it, similar to those used by the terror group in the October 7 attacks. - Twitter
2 - „The tunnel entrance contains various defence mechanisms, such as a blast-proof door and a firing hole“ - Sky
Hältst du die Lage etwa für keine seriöse Publikation? 
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Das Thema taucht auch beim DLF auf [1]. Dort berichten Journalisten durchaus von Zweifeln, ob der großen Kommandozentrale. Eine Medienwissenschaftlerin äußerst sogar vorsichtige Zweifel, ob am/im Krankenhaus überhaupt im behaupteten Ausmaß Kämpfer aktiv waren und die Bilder in Tunnel und Keller nicht sogar teilweise von der IDF manipuliert sind. Sie bezieht sich dabei auf Investigativjournalisten, die Unstimmigkeiten in den IDF-Videos ausgemacht haben wollen und verweist darauf, dass die internationalen Medien die Bilder wesentlich kritischer betrachten als wir in Deutschland.
Ein anderer Journalist berichtet darüber, sich in seiner Berichterstattung aus Tel Aviv gehemmt zu fühlen, da man schnell angefeindet werde wenn man die israelische Position anzweifelt. Er spricht explizit davon, dass ihm vorgeworfen werde Antisemit zu sein. Er verweist außerdem darauf, dass Journalisten in Gaza nur im Rahmen von Embedded Journalism berichten dürfen. Das heißt, man darf die IDF nur auf ausgewählten Führungen begleiten und muss vor Veröffentlichung der Bilder die Berichterstattung absegnen lassen. Dadurch könne der falsche Eindruck in Berichterstattungen entstehen.
Long story short, mir scheint eine Aussage wie
nicht wirklich stichhaltig. Es mag eher so sein, dass keine seriöse deutsche Quelle die These anzweifelt. Das kann kann daran liegen, dass die Beweise einfach erdrückend sind, kann aber auch daran liegen, dass wir einfach nur die Augen fest verschließen.
[1] Elend in Gaza, Wut auf deutschen Straßen - Wie können wir berichten? (deutschlandfunk.de)
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Ich habe oben eine ganze Liste an verschiedenen, internationalen Quellen gepostet, die die Darstellung der IDF im großen und ganzen unterstützen und zwar sowohl die vor dem Einsatz am Wochenende als auch aktuelle neue Erkenntnisse.
Dabei sind es bei weitem nicht nur deutsche Quellen, sondern u.a. auch Ärzte und Journalisten vor Ort, die Washington Post und Amnesty International (die nun wirklich nicht übermäßig parteiisch für Israel sind).
Ich fände es sehr interessant, wenn du konkrete Gegenargumente nennen könntest, statt einfach nur zu raunen, dass die deutschen Medien sich nicht trauen und „die Augen verschließen“ würden.
Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass Israel bzw die IDF als Kriegspartei nicht versuchen, Informationen für sich auszulegen. Die Indizienlage ist hier aber mMn schon ziemlich eindeutig und auch durch oben genannte andere Quellen gestützt. Das einzige Gegenargument bis jetzt war, dass die deutschen Medien Angst hätten…
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@sereksim Bitte lies meinen Beitrag noch einmal. Ich habe Inhalte aus dem Podcast wiedergegeben, die der Eindeutigkeit widersprechen und daraus abgeleitet, dass die Aussage
zu weit geht. An keiner Stelle habe ich persönlich eine definitive Position zur Frage bezogen, ob die Hamas im Krankenhaus ihre Kommandozentrale bezogen hatte oder nicht. Ich kann das schlicht nicht einschätzen und ich behaupte mal so frei, niemand von uns kann das und so mahnen die im Podcast interviewten an, mit den Aussagen der IDF vorsichtig zu sein, sich nicht vereinnahmen zu lassen und stets im Konjunktiv zu verharren.
Nein, das war kein Gegenargument. Es wird im Podcast beispielsweise darauf Bezug genommen, dass in den Videos Unstimmigkeiten gefunden worden seien und es Hinweise auf Manipulationen gäbe (Achtung Konjunktiv!).
Und die Interviewten verweisen darauf, dass die IDF nur zeige was sie wolle und die Daten nicht unabhängig geprüft werden könnten. Die Medienwissenschaftlerin verweist außerdem auf angebliche Krankenhausangestellte, die die Präsenz von Hamas-Kämpfern verneinten.
Ich verstehe dich nicht. Warum behauptest du, es ginge nur um Angst? Und auf welcher Basis sprichst du von (ziemlich) eindeutigen Indizien?
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Zumindest ein Video einer angeblichen Mitarbeiterin des Krankenhauses, die das behauptet hat, wurde inzwischen als Fake enttarnt: Video of 'nurse' denouncing Hamas occupation of Gaza's Al-Shifa Hospital is staged - Truth or Fake
Zudem hat ein britischer Arzt, der in dem Krankenhaus tätig war, ausgesagt, dass er davor gewarnt wurde, bestimmte Bereiche des Krankenhauses zu betreten, weil er sonst „erschossen“ wird - das lässt wohl nur wenige Spekulation übrig, wer in diesem Teil des Krankenhauses aktiv war. British doctor who worked at Gaza's Al Shifa hospital says he was warned there were areas where he would be shot by Hamas if he entered | Daily Mail Online
Man kann sich natürlich jetzt haarspalterisch über das Wort „Kommandozentrale“ streiten, aber dass die Hamas das Al-Shifa-Krankenhaus für militärische Zwecke genutzt hat, kann inzwischen als bewiesen angesehen werden.
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Dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Dein Beitrag impliziert trotzdem, dass neben der Indizienlage (Hamas im Krankenhaus), das „Augen fest verschließen“ (Keine Hamas im Krankenhaus, abder die deutschen Medien tun so) eine zumindest gleichwertige Alternative ist.
Natürlich hat niemand von uns die Weisheit mit Löffeln gefressen. Aber es ist eben auch nicht so, dass es keinerlei Informationen gäbe, auf deren Basis man Schlussfolgerungen ziehen könnte.
Bemerkenswert finde ich trotzdem, wie sehr du hier auf die Unklarheit der Lage und den Konjunktiv pochst, während du in anderen Threads im Forum ganz ohne Konjunktiv zum Beispiel davon sprichst, dass Israel eine „systematische Zerstörung von Wohnhäusern von nahezu 100% eines Viertels“ begehe.
Kannst du die Stelle raussuchen, oder einen Link zu einem Artikel posten, der diese Unstimmigkeiten zeigt? Der Podcast geht 45min, den höre ich mir jetzt nicht extra an…
„Auf welcher Basis“???
Auf Basis der Artikel der Washington Post, des ZDF und dem US-Magazin „Tablet“, eines Berichts von Amnesty International, Berichten mehrerer Journalisten aus Deutschland, Österreich und den Niederlanden, zwei verschiedener Ärzte aus dem Krankenhaus und einer Dokumentation von PBS. Die haben alle erstmal nichts mit dem israelischen Militär zu tun. Zusätzlich gibt es die aktuellen Videos der IDF, eingeordnet von Times of Israel, Jerusalem Post und Sky. Alle kommen unabhängig voneinander zu dem Schluss, dass die Hamas im Krankenhaus aktiv ist und sich dort eingenistet hat und das schon seit Jahren.
Ganz ehrlich, auf dieser Basis müssen wir auch nicht weiter diskutieren, das ist doch lächerlich.
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Letztendlich ist es in solchen Situationen immer so, dass die Lage nicht als endgültig gesichert angesehen werden kann, weil man nicht frei recherchieren kann und immer auf Angaben von Kriegsparteien zurückgreifen muss.
Man kann also sagen, dass es sehr plausibel oder äußerst wahrscheinlich ist ist dass sehr viel (oder auch alles) darauf hindeutet.
Die meisten Medien schreiben dann auch „gemäß israelischer Angaben“.
Die embedded Journalists wurden im Irak-Krieg hinreichend diskutiert.
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Sorry, aber ich habe in meiner wissenschaftlichen Ausbildung gelernt stets skeptisch zu sein und nicht alles sofort zu glauben was mir a) in den Kram passt und b) irgendwer mit Reputation erzählt. Zum Glück und so stehen auf meinem Track Record 2 nachgewiesene Fälle von Fake-Publikationen in meinem Fachgebiet und dass ich bei diversen Luftnummern kühlen Kopf behielt, in denen andere sehr schnell Schaum vor dem Mund hatten.
Ist längst klar gestellt und korrigiert. Sorry Mate, aber da kommst du etwas spät.
Minute 2 oder so. Es ist sehr am Anfang. Der Investigativjournalist, auf den sie sich bezieht, ist Aric Toler von der NY Times.
Wirklich unabhängig oder auf Basis vor allem der IDF-Daten? Versteh mich nicht falsch. Möglicherweise sind die alle korrekt. Aber wenn ich 100 Leuten die gleichen Daten vorlege, dann ist es nicht verwunderlich wenn die Mehrzahl am Ende zum gleichen Ergebnis kommt.
So langsam erinnert mich diese Diskussion an die Nordstream Debatte. Auch damals sprachen laut vielen Kommentatoren alle Indizien für Russland als Täter und die, die kritisch waren, wurden verbal angegangen. Ein Jahr später scheint mehr Russland zu entlasten als zu belasten, im Gegensatz zur Ukraine. Das ist zwar noch lange kein Beweis, aber ein Hinweis darauf, dass man mit Fakten, die eine Kriegspartei (oder deren Verbündete) vorlegt, besser vorsichtig sein sollte.
Dabei ist mir völlig unklar wofür wir dieses Stochern im Nebel brauchen?! Schadet es der IDF oder irgendwem sonst wenn wir Berichte einer Kriegspartei nicht sofort in göttliche Steintafeln meißeln? Wir können ja trotzdem Israel im Kampf gegen die Hamas unterstützen.
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Völlig „frei“ recherchieren kann man in einem Kriegsgebiet oder unter der Herrschaft einer Terrorbande natürlich nicht, aber beispielsweise das Interviews mit dem britischen Arzt im Al-Shifa-Krankenhaus zeigt ja, dass es durchaus Möglichkeiten zur Recherche gibt.
Zustimmen würde ich Dir, dass es - wie immer in vergleichbaren Situationen - sehr viel sinnvoller ist, von einem wahrscheinlichen Szenarien zu sprechen, als von absoluten Wahrheiten.
Sorry, aber Dein Vorgehen - etwa aus einem zusammengeschnittenen Video den prozentualen Anteil zerstörter Häuser abzuleiten, Polemiken wie die Rede von „göttlichen Steintafeln“ (was natürlich gerade bei diesem Thema eine gewisse Konnotation hat!) oder Deine Analogien zwischen völlig unterschiedlichen Vorgängen - wie dem momentanen Krieg in Gaze mit dem Bombenkrieg im Zweiten Weltkrieg oder jetzt der Diskussion um die Nordstream-Sprengungen lassen in meinen Augen nicht gerade ein Bemühen um wissenschafliche Exaktheit erkennen, sondern vermitteln eher den Eindruck, dass alles Mögliche herangezogen wird, wenn es zur eigenen Argumentation passt.
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- Aufnahmen des amerikanischen Fernsehsenders PBS
- Aussagen von Dr. Juma Saka, Arzt im Al-Shifa Krankenhaus und unabhängig davon eines weiteren Arztes, der anonym bleiben möchte
- Washington Post und NewYork Times nennen (logischerweise) nicht für jede Aussage eine Quelle, halte ich für sich genommen für seriöse Quellen.
- Ein Bericht von Amnesty International auf Basis eigener Untersuchungen
- ORF-Journalist Tim Cupal war selbst vor Ort
- Nicola Albrecht, ehemalige Leiterin des ZDF-Studios in Tel Aviv, war selbst über 20 Mal im Al-Schifa Krankenhaus
- Jan Franke, Journalist war ebenfalls vor Ort
(Alle oben verlinkt)
Und das sind nur die Quellen, die sich nicht auf die IDF beziehen. Es gibt zusätzlich noch die Fotos und Videos vom IDF und von Sicherheitskameras des Krankenhauses.
Ich behaupte, in jedem anderen Konflikt würde allein schon ein Bericht von Amnesty International den meisten als seriöse Quelle ausreichen. Dass dann in diesem Fall diese lange Liste nicht Beleg genug sein soll…
Kleiner Unterschied: Die Debatte zum Al-Schifa-Krankenhaus gibt es schon seit 15 Jahren. Manche meiner Quellen (der NewYork-Times-Artikel) sind auch schon so alt, weil es damals schon Indizien gab und es bis heute immer nur noch mehr geworden sind. Es ist nicht so, dass es hier nur um Indizien und Erkenntnisse der letzten Wochen ginge.
Das sehe ich grundsätzlich auch so. Ich würde aber anmerken, dass es in aller Regel für alle Seiten Indizien gibt, die für oder gegen etwas sprechen und die man einordnen und berücksichtigen sollte. Und in diesem konkreten Fall würde ich persönlich die Menge an Augenzeugen, Berichten und Indizien als ziemlich erdrückend ansehen.
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Ich fand das Interview sehr schwach und enttäuschend. Es ist nachgewiesen, dass es ein wesentlicher Grund für den Treibstoffmangel ist, dass Hamas Treibstoff von Organisationen, auch Krankenhäusern und Privatpersonen konfisziert um ihn für ihre Kriegsführung zu nutzen. Es wurden nach Angaben der Hamas seit Kriegsbeginn mehr als 10.000 Raketen auf die israelische Zivilbevölkerung geschossen und komischerweise gibt es da nie Treibstoffmangel. Es ist auch seit Jahren bekannt, dass Hamas Wasserrohre ausgräbt um damit Raketen zu bauen und dadurch die Wasserversorgung für die Zivilbevölkerung demoliert. Herr Frick tut so, als wüsste er nicht, dass die Hamas dadurch maßgeblich für das Leid der Menschen verantwortlich ist. Er schafft es auch nicht, die Hamas eine Terrororganisation zu nennen, was ich als Zuhörerin sehr verstörend finde. Es ist eine Terrororganisation, die sich durch Spenden aus dem Ausland (Golfstaaten, aber auch aus der gesamten muslimischen Welt) finanziert und ihr Haupt-Fundraising Hebel ist das Leid der Zivilbevölkerung. Je mehr Leid, desto mehr Spenden und desto mehr Entwicklungshilfe = Funding für Hamas.
Ich habe selbst über 10 Jahre in der humanitären Hilfe und Entwicklungshilfe gearbeitet und kann mit Sicherheit sagen, dass es nicht möglich ist, in Krisen- und Konfliktsituationen 100% sicherzustellen, dass Hilfslieferungen nicht in die Hände von Terroristen geraten. Es gibt keine internationalen Mitarbeiter:innen mehr vor Ort und man kann nicht nachprüfen, inwiefern die lokalen Mitarbeiter:innen mit der Hamas kooperieren und Hilfsgüter abzwacken, bzw. abzwacken müssen. Herr Frick weiß das und sagt es nicht.
Es gibt inzwischen Videoaufnahmen aus dem Shifa Krankenhaus, die zeigen, wie die Geiseln in das Krankenhaus gebracht werden, d.h. man muss davon ausgehen, dass Ärzt:innen, Pfleger:innen und Angestellte des Krankenhauses es wussten. Humanitäre Hilfsorganisationen wie das rote Kreuz/der rote Halbmond oder die WHO arbeiten alle mit dem Krankenhaus zusammen, d.h. man kann davon ausgehen, dass Angestellte dieser Hilfsorganisationen wussten, wo die Geiseln hingebracht wurden und nichts gesagt haben. Herr Frick weiß das und sagt es nicht.
Es gibt inzwischen auch zahlreiche Videoaufnahmen von Schulen, die ganz klar zeigen, dass UNRWA Schulen (zum größten Teil von Deutschland finanziert) zum Bau und Abschuss von Raketen benutzt wurden, so wie Israel es seit Jahren sagt und die UN es bestreitet. D.h. die UNRWA Angestellten, deren Gehälter größtenteils durch deutsche Steuergelder finanziert sind, wussten es und haben nichts gesagt. Der Gazastreifen ist winzig und die Menschen sind eng vernetzt, es gibt doch Informationen und Gerüchte darüber, wo die Geiseln sind und das wissen sicherlich auch lokale Mitarbeiter:innen von Hilfsorganisationen und sagen nichts
Die internationalen Hilfsorganisationen sind klar mitschuldig an dem Terror und dem Leid der Menschen in Gaza und haben m.E. jede Glaubwürdigkeit verloren.
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Damit unterscheidest du dich von großen Teilen der deutschen Journaille.
Man kann das hier endlos abdebattieren. Die entscheidende Frage ist selbst wenn es dort den größten Hamas-Bunker je unter dem Krankenhaus gibt, ob dass es rechtfertigt dass man so vorgeht.
Israel macht sowieso was sie wollen. Wo man hier drüber entscheiden kann ist die moralische Einordnung und ob man das als Verbündete weiterhin bedingungslos mitträgt.
Die entscheidende Frage ist: Ist es eine zwingende Voraussetzung für zukünftige Friedensverhandlungen, dass die Hamas zerschlagen wird?
*Wenn ja, dann wäre zu begründen wie Israel alternativ vorgehen sollte, um dies zu erreichen
*Wenn nein, dann wäre zu begründen warum Friedensverhandlungen mit der Hamas erfolgreich sein können.
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Ja. Die Israelis haben angekündigt, dass sie aus diesem Grund gegen dieses „Krankenhaus“ vorgehen, und wer sich dann nicht verdrückt, der muss eben mit den Konsequenzen rechnen. Tatsache ist: Ein „Krankenhaus“, was im Grunde eine Fassade für eine militärische Einrichtung ist und nebenbei auch Kranke behandelt, untersteht nicht dem völkerrechtlichen Schutz wie echte Krankenhäuser.
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Kannst du die Klarstellung und Korrektur mal verlinken? In
lese ich da nichts von dir.
Schlimm, wie hier IDF-Angaben als wahre Wahrheit ™ verkauft werden…
Der Ausdruck Journaille ist im deutschen Sprachraum eine abwertende Bezeichnung für Journalisten. (…) bedeutet so viel wie „Presse-Gesindel“ oder „Presse-Pack“ (…) Das Wort wurde auch von führenden Repräsentanten des NS-Regimes gegen die Presse der Weimarer Republik („Systempresse“) verwandt (…)
Die „Unstimmigkeiten“ die zu den Videos gefunden wurden, sind mMn sehr schwach. Hier der Twitter von Aric Toler, der recht kritisch beäugt, was genau gefunden wurde.
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