Kleiner Tippfehler. Deine Quelle sagt folgendes:
Im Jahr 2021 hatten 22,3 Millionen Menschen und somit 27,2 % der Bevölkerung in Deutschland einen Migrationshintergrund. Also, ca. 22 Millionen.
dahin ging ja meine Frage kurz zuvor, was verstehen wir unter Migranten. Meine Beispiele waren da bewusst gewählt, ebenso bewusst habe ich nicht zwischen Migrant und Asylsuchende unterschieden.
also da knüpfe ich an deinen Elefanten an: Welche Migranten sind eigentlich problematisch?
@Christoph hatte da schon den richtigen Gedanken …
Das habe ich mich auch schon häufiger gefragt. Damit würden sie ja eigene Interessen, nämlich Machterhalt, über das Gemeinwohl Bildung stellen. Und ich tue mir schwer, das zu glauben, weil es einfach so dumm klingt und ich schlaueres erwarte von Politikern.
Ich muss zugeben, das ich mich mittlerweile öfter frage, ob bei manchen Politikern eher das Wohl des Volkes oder das eigene machtpolitische Wohl im Vordergrund steht.
Eine pauschale Antwort mag ich da nicht geben wollen.
Das bringt mich zur Schlussfolgerung, bei der ich immer wieder lande:
Es geht um Mehrheiten, nicht um Wahrheiten.
Nehmen wir mal Herrn Reul und die vorherrschende konservative und rechte Forderung beim Wort: Wer kontrolliert, was an der Außengrenze passiert? Die EU schafft es nicht einmal Frontex zu kontrollieren. Zu den ganzen Kommentaren der linken „Naivität“ zu dem Thema. Naiv ist es zu glauben, dass es an den Außengrenzen gerechte Verfahren geben wird. „Problem“ sind ja hauptsächlich nicht die Menschen die hier abgeschoben werden (12.945 Personen, 2022: Abschiebungen in Deutschland | Zahlen zu Asyl in Deutschland | bpb.de), sondern die anderen 95%, die bei nach dem Völkerrecht arbeitenden Außengrenzen (wenn das denn so wäre), ja trotzdem nach Europa könnten. Abgesehen davon finde ich interessant, dass über die Ländern in die am häufigsten abgeschoben wird (2022, Georgien, Serbien, Albanien und Nordmazedonien) kaum gesprochen wird, zumindest habe ich noch nicht von einer EU-Außenkontrolle im Balkan gehört (gerne verbessern, wenn ihr was kennt). Auch hier zeigt sich, meiner Meinung nach, der kultur-rassistische Kern dieser Debatte, bei dem es sich hauptsächlich um den afrikanischen Kontinent dreht. Meine Frage also: Inwiefern würden sich die von Herrn Reul angeführten Probleme lösen? Nach seiner Logik und seinen Lösungsvorschlägen ist doch die einzige, wirkliche Lösung, dass man an der Außengrenze auch Menschen mit Recht auf Asyl abweist, aber einfach nicht mehr so genau hinschaut. Das geht an einer Außengrenze fernab der Zivilbevölkerung natürlich wesentlich einfacher als vor Ort, mal abgesehen von der erfahrungsgemäß sehr schlechten bis nicht-existierenden Möglichkeit einer juristischen Beratung an der Grenze für die Geflüchteten. Darüber hinaus sehe ich nicht inwiefern das Leute davon abhalten soll über das Mittelmeer zu kommen? Ich glaube viele Leute hier haben keine Ahnung, wie das von statten geht (die nordafrikanische Küste ist RIESIG, wer soll das kontrollieren können??) und zusätzliche bürokratische Hürden mit geringen Erfolgsaussichten an der Außengrenze werden meiner Meinung nach die gegenteilige Wirkung haben und noch mehr Menschen übers Mittelmeer führen. Hier geht es einfach nur um eine Externalisierung des Problems, wie bei so vielen Debatten die wir hier führen. Es ist vielleicht etwas weit hergeholt, aber betreiben wir diese Externalisierungspolitik nicht auch, wenn es um den Klimawandel, um unseren Müll, um Radikalismus usw. geht? Aus den Augen aus dem Sinn. Ich finde, wir machen es uns zu einfach und manche Debatten MÜSSEN wir halt führen, auch wenn es sich über Jahrzehnte zieht. Ein Anfang für eine gute Debatte wäre die Berichterstattung, die kaum eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema zulässt, da mit der „Angst vor den Rechten“ und „die Bürger wandern alle zur AfD“ Maßnahmen gerechtfertigt werden, die „gefühlt“ eine Besserung herbeiführen.
Ehrlich gesagt glaub ich das nicht. Das gilt zumindest nicht für die Mehrheit der Menschen. Wenn man mit offenen Augen/Ohren durch die Gegend läuft und Menschen zuhört (gut geeignet sind hier öffentliche Verkehrsmittel), dann wird die große Menge an Geflüchteten in sehr kurzer Zeit und die damit einhergehende Überforderung der Kommunen als Hauptproblem gesehen.
Bei mir in Saarbrücken z.B. hat sich ein Stadtteil innerhalb weniger Jahre komplett verändert und wird jetzt oft „Klein Damaskus“ genannt. Dieser Stadtteil wird von einem syrisch-deutschen Migrationsforscher begleitet und untersucht. Ich lege jedem dieses Interview mit ihm ans Herz: Saarbrücken: Migrationsforscher - So hat sich Malstatt entwickelt
Dieser Forscher empfindet es sogar als rassistisch, die Probleme in der muslimisch-arabischen Community nicht anzusprechen, weil man diese Menschen dann wie Kinder behandeln würde.
Ich finde dieses Interview jedenfalls ganz großartig, weil er ganz klar Probleme benennt, aber eben auch die Chancen. Und das aus der Perspektive eines in Syrien Geborenen, der erst vor 12 Jahren nach Deutschland kam.
Interviews mit der CDU problematisch?
Hallo Philip und Ulf,
ich bin bzgl. des Interviews mit Herbert Reul zwiegespalten. Es hat aufgezeigt, dass die CDU inhaltlich nichts zu bieten hat und es ist auch in sich widersprüchlich in sofern, dass Herr Reul völlig richtig bemerkt, dass die Politik jetzt handeln muss, er aber keine Handlungsoptionen im Gepäck hat (außer der Floskel mit den Aufnahmezentren an den EU Außengrenzen).
Was allerdings auch passiert durch das Interview ist - genau wie bei Interviews mit AFD Politikern - eine Rechtsverschiebung des Diskurses. Das Niveau ist anders, aber der Effekt identisch. Das sieht man sehr deutlich an der Diskussion hier im Forum:
LdN356: Interview Herbert Reul
In dieser Diskussion gehen ein paar wesentliche Punkte völlig unter:
- Die Kommunen sind überlastet, doch ist das überhaupt kein geeigneter Maßstab, um festzustellen, ob wir an der Belastungsgrenze sind oder nicht. Die entscheidende Frage bei der Überlastung der Kommunen ist wie viel Mittel die Kommunen haben. Wenn da nur jemand in Teilzeit sitzt, ist es kein Wunder, dass die Kommune überlastet ist.
- Entsprechend ist die Belastungsgrenze noch lange nicht erreicht. Die Flüchtlinge von 2015 haben wir geschafft und die Ukrainer auch.
- Menschen setzten sich nicht aus Jux und Tollerein in ein Schlauchboot und fahren damit übers Mittelmeer. Der Großteil der Menschen, die zu uns kommen, kommen weil die Umstände existenzbedrohend sind und nicht aus Spaß. Die Menge an Flüchtlingen die kommen wird durch äußere Umstände gesteuert und nicht durch unsere Grenzen. Herr Reul gesteht Menschen deren Leben bedroht ist, ja auch zu, dass sie aufgenommen werden (Aber bitte auch nur die und nicht mehr). Was passiert denn mit den Menschen, die wir nicht aufnehmen? Die sind plötzlich weg und glücklich?
- Was machen wir denn, wenn zig Millionen Menschen nach Deutschland kommen, weil sie in ihrer Heimat nicht mehr leben können (Krieg/Klima)? Dann kommen wir an die Belastungsgrenze. Dann diskutieren wir z. B. ob Menschen sterben sollen oder einfach bei jedem Deutschen noch ein Flüchtling einzieht. Dann reden wir über 80 Millionen Menschen.
- Jeder Flüchtling ist erstens ein Mensch und zweitens eine Ressource. Das wird jedoch von Herrn Reul nicht so kommuniziert. Mich regt es z. B. unglaublich auf, dass wir aktuell diese Ressourcen nicht nur nicht nutzen, sondern sie in Negativpositionen (Kosten) umwandeln.
Fazit des Interviews ist aus meiner Sicht, dass die CDU immer noch so ist wie sie halt ist. Inhaltlich nichts neues, jedoch eine Rechtsverschiebung des Diskurses stattgefunden hat. Von daher brauche ich persönlich keine Interviews mit der CDU.
Wow! Ungeheuere Privatempirie, die - Pardon - keinen Wert hat und vielmehr Teil des Problems ist. Es ging es doch beim Thread darum auszudrücken, dass sich die Politik gefühlte Probleme als reale Probleme bearbeitet, gefühlte Probleme dadurch verstärkt und die tatsächlichen Probleme dafür verkennt. Migranten und Geflüchtete werden “gehalten” (Fleischhauer) und müssen für politische Versäumnisse herhalten.
Also wer der Meinung ist es braucht keine Interviews mit Leuten der größten demokratischen Partei Deutschlands oder mit Ministerpräsidenten des größten Bundeslands muss sich doch ernsthaft mal selbst fragen ob er nicht etwas zu weit in seine Bubble abgerutscht ist.
Da kann man noch so viele Punkte aufzählen, das bringt alles nichts, wenn man nicht mehr merkt, dass andere Leute jeden einzelnen Punkt eben anders bewerten und zu anderen Schlussfolgerungen kommen.
Was bringt ab diesem Punkt eine Diskussion überhaupt noch? Da geht’s doch nur noch darum seine Meinung kund zu geben.
Exakt. Hier nur noch Interviewgäste einzuladen, die deiner Meinung entsprechen wäre wirklich schade. Dies würde den Podcast der ja regelmässig durch seine Recherche- und Erklärqualität besticht (auch wenn Ulf und Phillip dabei oft nicht meine Meinung vertreten) massiv abwerten zu einem reinen “inBubbelgebrabbel” was doch hier keiner wollen kann….
Na ja, genauso funktioniert halt Kommunalpolitik. Politiker haben direkten Kontakt zu Bürgern ihres Wahlkreises. Und du wirst aktuell wenig Kommunalpolitiker finden, die nicht sagen, dass es brennt. Und lies dir bitte mal das Interview durch, dass ich verlinkt habe. Dort kommt ein Migrationsforscher zu Wort, der auf viele Punkte nochmal genau eingeht. Ich sehe hier vorrangig auch kein Versäumnis der Politik. Kein Land kann sich darauf vorbereiten, dass innerhalb von 1,5 Jahren 1,3 Mio. Geflüchtete kommen. Wie sich die Stimmung in einem Land innerhalb kurzer Zeit um 180 Grad drehen kann, sieht man an den skandinavischen Ländern. Gerade Schweden war der Musterschüler in punkto Willkommenskultur. Und die sind gerade dabei, Zuwanderung fast auf 0 zu reduzieren. Da ich diese 180 Grad Wende nicht haben möchte in Deutschland, kommt man m.M.n an einer Einbremsung von Fluchtmigration nicht vorbei.
Der verlinkte Artikel ist hinter der Paywall, hier gibt’s ihn in Gänze: https://www.pressreader.com/germany/saarbruecker-zeitung/20231023/281930252659759
Ist nicht uninteressant, die Überschrift leider sehr reißerisch gewählt.
Korrektur: Reul ist Innenminister in NRW.
Stimme Dir zwar grundsätzlich zu, aber Reul hat echt enttäuscht. Der hatte jetzt seine Chance nach der zunächst inhaltlich vielversprechend klingenden Kritik an der Scheinlösung Abschiebeoffensive der Bundesregierung (war wohl ein Zufallstreffer ;)) und muss Zumibdest zu dem Thema aus meiner Sicht als Hörer auch kein Follow-Up bekommen (die Entscheidung liegt ja ohnehin bei den Hosts).
Aber das jetzt auf die ganze CDU auszuweiten, ist natürlich etwas polemisch und vielleicht kontraproduktiv (obwohl ich @FlorianR bei der Zustandsbeschreibung folgen würde). Bin aber allgemein dafür, mehr Expert:innen und Stakeholder zu interviewen und weniger Politiker:innen, die ohnehin überall zu hören sind.
Kann die Binnenlogik deiner Argumentation nachvollziehen, auch wenn ich sie nicht komplett teil. Aber die Frage ist, ob Du nicht trotz der geforderten „Einbremsung“ von Migration am Ende diese nicht gewünschte Wende bekommst. Stichwort Normalisierung der AfD. Das Thema Migration zahlt bislang immer auf deren Konto ein.
Ist echt ein Dilemma. Tabuisierung von Schwierigkeiten oder von noch nicht gut erforschen und erprobten Lösungsansätzen (zB Migrationsabkommen, Antragstellung in extraterritorialen Einrichtungen) kostet Vertrauen und zahlt auf Dauer auch aufs AfD-Konto ein, aber Skandalisierung ebenso und schon kurzfristig. Und im aktuellen Medienklima ist Letzteres leider bei der Migration echt der vorherrschende Ton.
Der einzige Ansatz, den ich als wirklich hilfreich empfinde, ist derjenige, ohne Abwehrdiskurs und ohne Verklärung die Integrationsarbeit vor Ort zu stärken. Was mir dabei am meisten zu kurz kommt, ist der Rückgriff auf vorhandenes soziales Kapital der Geflüchteten selbst und deren Empowerment, um in der neuen Umgebung Strukturen aufzubauen, die Initiative zu ergreifen und auch Probleme selbst anzugehen (s. von Dir oben verlinktes Interview). Wir reden immer nur über Migrant:innen, dabei sind sie Teil der deutschen Gesellschaft, sind viele und sind divers.
PS: Um zum Ausgangsthema zurück zu kommen, von Herrn Reul kam zu alledem herzlich wenig.
Auch Kommunalpolitiker müssen sich an die Fakten halten, gerade weil sie so nah am Volk sind, traue, vertraue ich lieber auf harte Zahlen. Noch gibt es ja Kapazitäten und Finanzierungsengpässe im sozialen Bereich mit Asyl zu verquicken halte ich für falsch (und für billig sowie gefährlich).
Diese „Einbremsung“ lässt sich doch wiederum nur simulieren. Die Zahlen derer, die nach der Reform abgeschoben werden können, sind gering, dafür steigt die Gewalt (gesellschaftlich wie staatlich bei Abschiebungen) und soziale Ungerechtigkeit. Das ist eine Spirale, die sich nicht aufhalten lässt und ich finde es erschreckend wie die Politik (respektive Reul) meint einfach Lösungen und Versprechen als vertrauensbildende Maßnahme würden hier weiterhelfen …
Wir halten folgendes fest:
- Schweden war das Land in Europa mit der liberalsten Asylpolitik und der besten Willkommenskultur
- die Stimmung in der Bevölkerung in Bezug auf Fluchtmigration ist nach 2015 komplett gekippt.
- Die Schweden haben Maßnahmen ergriffen, die die Zahlen der Fluchtmigration extrem gesenkt haben
Diese 3 Punkte muss man einfach mal festhalten, wenn man nicht an der Realität vorbei diskutieren möchte.
Und die Stimmung in Schweden ist ganz sicher nicht deshalb gekippt, weil die Regierungsparteien 2015 das Thema populistisch aufgebauscht und ausgeschlachtet haben. Die Regierung damals stand voll hinter der liberalen Politik.
Die Stimmung ist gekippt, weil die Bevölkerung das Gefühl hatte, dass Integration nicht mehr funktioniert.
Und die Schweden haben es ganz offensichtlich hinbekommen, die Zahlen massiv zu senken. Das Narrativ, man könne da ja eh nichts machen, stimmt also nicht.
Ob man Migration begrenzen soll oder nicht, ist dann natürlich die andere Frage.
Meine persönliche Einschätzung ist, dass der Großteil der Bevölkerung eine Verlangsamung der Migration wünscht und es gefährlich ist, das als Politiker zu ignorieren. Gerade, wenn man sich nicht abschotten oder eine rechtspopulistische Partei in Regierungsverantwortung haben möchte.
Das sagt sich so leicht…
Aber: Ist es wirklich so? Quellen? Ist es so in Schweden @Olaf.K ?
Und zweitens: Was ist wohl mit den Flüchtlingen geschehen, die jetzt nicht in Schweden angekommen sind? Ganz genau: Die sind sicherlich nicht weiterhin in ihren Herkunftsländern, wo ihnen Krieg, Verfolgung, Hunger, Perspektivlosigkeit drohen. Vermutlich sind sie jetzt in Deutschland oder anderen Ländern, die ihnen Asyl gewähren. Hört sich für mich nicht nach einer Lösung an.
Agree
Komplett? nein, außerdem blendet das aus, dass die schwedische Regierung aktuell eine Minderheitsregierung ist, die von rechts-außen abhängig ist, was bedeutet, dass es hauptsächlich deren Politik ist die da getrieben wird und sie wie in Deutschland die AfD ticken.
Ergo ist es eigentlich eine Minderheitsposition die da gerade massiv umgesetzt wird.
Da muss ich später nochmal tiefer bei SCB und Migrationsverket graben gehen, erster Eindruck jetzt ist eigentlich nur, dass die statistische Erfassung geändert wurde die absoluten Zahlen aber ungefähr auf demselben Niveau sind wie seit 2017 (länger zurück ging mein erster Fund nicht) die Ukrainer werden auch hier extra erfasst, sind also on top.
Aber die starke Einschränkung der Migration fand doch schon lange vor der jetzigen Regierung statt. Also bevor die rechtspopulistischen Schwedendemokraten so stark waren.
Punkt 1) stimmst du ja zu. Bist du der Meinung, dass die Integration gut funktioniert hat? Ich habe in den letzten Monaten viel über Schweden gelesen und einige Dokus gesehen. Mein Eindruck ist, dass das Integrationsprojekt dort überhaupt nicht gut läuft. Und das, obwohl Asylbewerber bis 2015 den Einheimischen von Anfang an rechtlich gleichgestellt waren, sie sofort arbeiten konnten, sie in der Regel dezentral untergebracht waren in eigenen Wohnungen u.s.w… Was ist also der Grund für die schlechte Integration und die damit verbundenen Probleme?
Zu den Zahlen der Asylbewerber in Schweden habe ich 2 informative Seiten gefunden. Eine von der Bundeszentrale für politische Bildung (Asyl und Flüchtlinge in Schweden | Schweden | bpb.de). Der Text ist von 2014 geschrieben, also noch vor der massiven Verschärfung des Asylrechts. Aktuelle Zahlen findet man hier: Flüchtlinge in Schweden: Zahlen und Entwicklung
Die Zahlen sind bis 2015 extrem angestiegen und danach rapide gesunken.