Wenn du dir die europäische Geschichte anschaust, wirst du feststellen, dass sie komplett geprägt ist von völligen Umstürzen und großen Völkerwanderungen. Die Identität jeder heutigen Gesellschaft ist das Resultat massiver Migrationsprozesse.
Das ist das typische Problem des Konservativen:
Er kennt die Welt aus seiner Kindheit und will, dass diese so erhalten bleibt. Wäre er 500 Jahre früher geboren, würde er fordern, dass die Welt so erhalten bliebe, wie sie damals war (christliche Feudalherrschaft), wäre er 1500 Jahre früher geboren, würde er fordern, dass sie so erhalten bliebt, wie sie damals war (germanische Stämmeherrschaft) usw…
Es gibt keine „gottgegebene, natürliche Identität“ eines Volkes. Diese Identität war immer im Wandel und wird es auch immer sein. Und auch das Argument, dass dieser Wandel heute schneller sei als damals ist nicht korrekt - die damaligen Völkerwanderungen (z.B. durch die Hunnen oder die Römer verursacht) haben ganze Gesellschaften innerhalb einer Generation komplett auf den Kopf gestellt und Mischgesellschaften erzeugt.
Leute, die der Meinung sind, Migration sei schlecht, weil man die damit einhergehenden Veränderungen von Sprache, Kultur, Straßenbild und co. nicht will, leben einfach in einer absurden, konservativen Scheinrealität, die von Angst vor dem Fremden geprägt ist…
In einem aktuellen Interview mit Bildungsforscher und Soziologe Aladin El-Mafaalani bringt er Folgendes auf den Punkt:
Angesichts des bevorstehenden demografischen Wandels sind (frühe) Bildung und Einwanderung die beiden wichtigsten Problemfelder, die angegangen werden müssen. (Letzteres aber durch Integration, nicht durch Zäune.)
Wir brauchen massiv Einwanderung. Und sie ist auch jetzt schon Realität. Schulklassen sehen völlig anders aus als noch vor 10 Jahren oder gar vor Jahrzehnten. Besonders schön fand ich die Aussage der Grundschullehrerin einer sehr (!) gemischten Klasse, welches Privileg es sei, dort Lehrerin zu sein. Was für eine Bereicherung. Die Zahlen und Fakten sind beeindruckend.
Wer diese Herausforderung noch nicht versteht oder sieht, sollte sich den Podcast anhören. Sehr erhellend.
Wer glaubt, Nichtstun und Abwehr würden dazu führen, dass alles bleibt, wie es ist, irrt sich gewaltig. Das ist der großen Öffentlichkeit, einigen Nutzern des Forums und sogar eigentlich gut informierten Politikern nicht wirklich klar.
Es braucht ein Sondervermögen Migration und ein Sondervermögen Bildung.
Wir haben das Interview per Telefon geführt, die Leitung war gruselig. Die Aufnahme klingt jetzt gut, weil er sich vor Ort aufgenommen hat, aber es war schwierig, sich mit ihm zu verständigen. Das ist natürlich keine Entschuldigung, aber ich glaube, wir waren froh, uns überhaupt mit ihm unterhalten zu können. Das macht es schwierig, ihn zu unterbrechen.
Abgesehen davon ist es immer ein schmaler Grat, wo man nachfragt und was man stehen lässt. Er hat natürlich viele problematische Punkte genannt, die einer kritischen Prüfung nicht standhalten. Man kann aber nicht überall reingehen, weil sonst ebenfalls kein Gespräch zu Stande kommt.
Und ich fand es auch spannend, einmal darzustellen, wie das Thema ein vergleichsweise liberaler Mann von der Union betrachtet …
Ich stimme dir zu, dass man ein Gespräch durch ständiges Rein-Grätschen nicht zerschießen sollte. Allerdings war ich verwundert, weil ihr beide mich mit dem kritischen Nachdruck in euren Interviews in der Vergangenheit regelmäßig begeistert habt.
Eine gruselige Telefonverbindung erklärt aber einiges
Ich stimme dir absolut zu, aber um das den Leuten klar zu machen, darf man sich nicht auf ein Podest stellen, sondern muss die Sorgen der Menschen ernst nehmen und auch v. a. frühzeitig Lösungen präsentieren (und damit meine ich keine Scheinlösungen wie Grenzkontrollen oder schnellere Abschiebungen von 600 Ausreisepflichtigen). Beides hat die Ampel zu spät erkannt.
Ehrlich gesagt lässt mich deine Antwort auf den Beitrag von Christian ein bisschen ratlos zurück. Klar sind Gesellschaften etwas dynamisches, aber gerade die von die angeführte Völkerwanderung ist nicht gerade reibungslos abgelaufen (um es mal flapsig zu formulieren). Solche Zustände wünsche ich mir zumindest nicht. Und beim Problempunkt Sprache würde ich auch nicht von einer „absurden konservativen Scheinrealität“ sprechen. Oder wie meinst du das genau?
Die Schwierigkeit aus meiner Sich ist nun einmal, dass große gesellschaftliche Veränderungen (Stichwort Hunnen), in einem komplett anderen gesellschaftlichen Kontext stattfanden.
Auch waren große gesellschaftliche Änderung (wie auch migrationsbewegungen der Hunnen und Römer) sehr blutig.
Eine Demokratie ist per Design langsamer (sagt Ulf häufig auch im Podcast). Darüber hinaus muss man versuchen Mehrheiten mitzunehmen. Und wenn die Demokratie erhalten werden soll, werden auch Änderungen (und damit sich Änderungen der Gesellschaft) langsamer erfolgen aus meiner Sicht. So sehr das manchmal auch schmerzt.
Und dass wir hier Migration brauchen bezweifelt niemand der halbwegs klug und informiert ist ernsthaft. Ich befürchte nur, dass die irreguläre Migration und der Migrationsdiskurs dazu führen, dass auch reguläre, kontrollierte Migration (wer kommt mit welchen Skills, mit welcher Bedürftigkeit etc.) in Verruf geraten kann. Sowohl für die Bevölkerung Deutschlands als auch potenzielle Migranten. Und das wäre extrem schade.
Daraus lese ich die Behauptung, dass alle Menschen, die weltweit auf der Flucht sind, nach Deutschland wollen, was empirisch nicht haltbar ist.
Ohne die konkreten Zahlen gerade bei der Hand zu haben, müssten es 2022 irgendwas zwischen 200.000 und 300.000 gewesen sein, also weit enfernt von den über 80.000.000, die laut UNHCR weltweit auf der Flucht sind.
Außerdem eine Zahl mit denen Deutschland in der Vergangenheit auch zurecht gekommen ist. Ja, wir haben auch die über 1.000.000 Ukrainer:innen hier, aber wie war das nochmal mit den jährlich benötigten 400.000 Einwanderer:innen für den Arbeitsmarkt?
Da muss man nicht von links kommen, sondern da genügt ein nüchterner statistischer Blick oder eine volkswirtschaftliche Perspektive.
Stimmt alles. Wir können uns hier gerne gegenseitig weiter bestärken und Recht geben - trotzdem bleibt das Problem, dass eine Partei, die es bei diesem „nüchternen statistischen Blick“ belässt, es mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht in die nächste Landes- oder Bundesregierung schaffen dürfte. Man schaue sich nur die letzten Politbarometer und andere Umfragen an - oder die Situation in einigen anderen europäischen Ländern, in denen demnächst Wahlen stattfinden. Da hilft es offenbar auch nicht, immer wieder zu Recht zu konstatieren, dass wir die meisten Probleme (Mangel an bezahlbaren Wohnungen, Mangel an Kitaplätzen, Mangel an LehrerInnen, Mangel an Therapieplätzen, zu wenig Investitionen im Bildungssektor etc.) schon vor dem Ukrainekrieg und der verstärkten Zuwanderung aus anderen Ländern hatten. Die große Frage ist doch: Wie bekommen wir den (Un-)Geist wieder zurück in die Flasche?
Ja, ich denke das ist besser. Man wird den wirklich Asylberechtigten Menschen hier eine bessere Lebensqualität bieten können und sie nicht in überfüllte Massenunterkünfte Stecken müssen. Gleichzeitig zeigt man klar auf, dass es keinen unberechtigten Weg in die EU gibt. Denn falls man es doch schafft die Grenze zu übertreten wird man eben wieder in diese Lager zurückgebracht. Das wird sehr wahrscheinlich mittelfristig zu weniger versuchten Übertritten führen, und damit auch zu weniger Toten im Mittelmeer. In Australien hat dies so auch funktioniert. Als letzter Bonuspunkt ist dies eine wirkliche Lösung des von vielen Menschen empfundenen Flüchtlingsproblems. Dadurch verliert die AfD ihr Hauptthema und damit auch an Relevanz und Stimmen. Etwas ähnliches ist ja in Dänermark passiert.
Noch zu den Elendslagern: Ja die Lager dort werden sicherlich nicht top sein, aber man zwingt keine Person dort zu leben. Mir ist es wichtig, dass die Qualität der Lager für Menschen deren Asylbescheid noch nicht entschieden ist, gut ist. Aber wer sonst dort hin kommt und keine Perspektive mehr hat in die EU zu kommen, kann dort einfach gehen. Wenn diese Person nicht gehen will, ist es nicht an uns die Lebensumstände dieser Person dort zu verbessern.
Das ist defintiv der nachhaltigere Weg, aber auch der schwierigere. Ich denke man sollte beides parallel machen und die Asyllager an den Außengrenzen solange offen halten, bis sie nicht mehr benötigt werden. Denn ich glaube die Lösung, dass keiner mehr fliehen muss liegt noch in ferner Zukunft (50+ Jahre). In der Zwischenzeit müssen wir andere Lösungen finden. Übrigens: Falls dann weniger Menschen nach Deutschland kommen, kann man das übrig gebliebene Geld natürlich super in solche nachhaltigen Lösungen investieren.
Ich glaube nicht, dass es auswegslos ist, dass die Situation dort eskalieren muss. Verbesserte Rückführung von dort in ihre Heimatländer (ich weiß, das ist schwer) und eine Möglichkeit der legalen Migration anhand einer Punktebewertung wie in Kanada, nimmt einiges an Druck weg.
Kanada ist in der Diskussion immer ein wirklich schwieriges Beispiel.
Kanada hat exakt eine Grenze: die USA. Migration über den Atlantik oder Pazifik lässt sich leicht kontrollieren (im Gegensatz zum Mittelmeer), über Flugzeuge ebenso. Dadurch ist Kanada, ähnlich wie Neuseeland, in der erfreulichen Situation, keine Migration „abwehren“ zu müssen. Es hat einfach keine für Migranten erreichbare Außengrenze, vor allem nicht, so lange die USA alles, was aus Lateinamerika kommen könnte, abschirmen.
Die Europäische Union steht hier einfach vor ganz anderen Herausforderungen, weil die europäische Union schlicht „erreichbar“ für die großen Migrationsbewegungen unserer Zeit ist. Kanada ist daher gar keinem Druck ausgesetzt, den man mit einem Punktesystem wegnehmen müsste. Kanada sitzt in sicherer Entfernung und kann Cherry-picking betreiben, also dafür sorgen, dass die Migranten, die es haben will, dort ankommen - und keine anderen, die Lager vor der Grenze bilden könnten…
Auch Australien ist ein schwieriger Vergleich. Die Zahl der Flüchtenden über das Mittelmeer ist teilweise 10x so hoch wie die Zahl der Flüchtenden nach Australien zu Hoch-Zeiten war. Und Australien hat schon massive politische Probleme mit Papua-Neuguinea, wo es Flüchtende seither hin treibt.
Wir haben jetzt schon das Problem, dass die Menschen in der Türkei in riesigen Lagern verharren müssen. Ob eine reine Abschreckungspolitik hier Abhilfe schaffen kann, wage ich zu bezweifeln, eben weil so eine Abschreckungskampagne, wie sie Australien betreibt, auch auf Lügen fußen würde (weil es eben nicht so ist, schon rein rechtlich, dass wir alle Asylsuchenden abweisen dürften…)
Soweit ich mich erinnere, ging es konkret um die Wohnungsproblematik und Kindergärtenplätze. Dabei hat er (auf Nachfrage) auch zugegeben, dass damals Fehler gemacht wurden. Trotzdem hat er Recht, wenn er sagt, dass die Probleme durch mehr Flüchtlinge verstärkt werden.
Ich denke nicht, dass er damit die Menschen in die Arme von Populisten treibt. Viel mehr ist würde er das machen, wenn er solch offensichtliche Zusammenhänge nicht bennen würde. Denn dann verlieren die Menschen noch stärker das Vertrauen, wenn offensichtliche Probleme / Problemverstärker nicht angesprochen werden.
Natürlich hätte er aber auch noch mehr Fokus darauf legen können, wie man die Probleme an sich lösen will.
Ich glaube nicht, dass die CDU alleine die Macht hat, das Thema so groß zu machen. Es gibt einfach offensichtliche Probleme in dem Bereich, d.h. es wäre sowieso früher oder später wieder aufgekommen. Denn wie man schon länger sieht, nützt das der CDU in Umfragen direkt recht wenig. Wenn die CDU also die Macht hätte Themen so stark zu pushen, müsste sie doch spätestens jetzt versuchen ein anderes Thema zu pushen, bei dem sie direkt profitiert und nicht die AfD.
Manchmal geht die Veränderung aber in die falsche Richtung, das sollte man hier auch erwähnen. Ich finde es gruselig was seit dem 07. Oktober auf deutschen Straßen abgeht. Wer gerne in einem Kalifat mit geknechteten Frauen leben möchte, soll das tun, dann aber bitte nicht in Deutschland.
Das ist das typische Problem des Konservativen:
Er kennt die Welt aus seiner Kindheit und will, dass diese so erhalten bleibt. Wäre er 500 Jahre früher geboren, würde er fordern, dass die Welt so erhalten bliebe, wie sie damals war
Hier gibt es aber auch interessante Entwicklungen. In den 70ern waren es nicht unbedingt die Rechten, die sich gegen Einwanderung gewehrt haben. In Australien z.B. haben vor allem Linke Politiker gegen billige Arbeitskräfte aus Asien gestimmt. Damals sah man das als wirtschaftsliberale Maßnahme, die das Lohnniveau senkt und nur dem Kapitalismus dient. Auch Religionskritik war früher genuin Links. Heutzutage wird Islamkritik, der in die selbe Kerbe schlägt, gerne als Rechts geframed.
Die Menschen in diesem Fall sind abgelehnte Asylbewerber vor der EU Grenze. Das heißt es gibt keinen Grund warum sie zu uns fliehen müssen außer, dass sie gerne in Europa wohnen wollen. Die haben nunmal einfach kein Recht über das Asyl zu uns zu kommen. Sie können es dann gerne wo anders probieren, zurück in ihr sicheres Land gehen oder über ein normales Visum nach Europa kommen.
Ich sehe auch nicht warum es in diesem Fall wichtig ist ob die Menschen das Geld oder die Kraft haben irgendwo anders hin zu gehen, es ist ihnen ja auch frei dort zu bleiben wenn das Drittland an der EU Außengrenze damit kein Problem hat.
Ob ihr Heimatland sie nicht wieder aufnehmen will ist auch irrelevant, da wir dafür nicht verantwortlich sind. Die Menschen haben es auf dem Weg zu uns oft über zig Grenzen geschafft, wieso sollte das in die andere Richtung nicht möglich sein?
Wenn man trotz abgelehntem Asylantrag aufnehmen will, dann hat das ganze mit dem Asyl auch keinen Sinn und man sollte wenigstens ehrlich sein und fordern einfach jeden nach Europa einreisen zu lassen.
Ist das so undeutlich was ich meine? Die Aufnahmelager an den EU Außengrenzen, wo man sein Asylgesuch erstellt.
In die Heimatländer dieser Menschen. Falls sich diese Asylantrags Lager nicht in der EU sondern einem anliegenden Staat an der EU Außengrenze befinden, muss man natürlich mit diesen Staaten klären was passiert wenn man Leute ablehnt. Aus humanitären Gründen finde ich eine Rückführung der Menschen in ihr Heimatland am besten, aber natürlich bleiben da die bestehenden Probleme mit Rückführungsabkommen.
Im Grunde ist es für die EU nicht mehr zentral was passiert, wenn die unberechtigten Menschen nur an die Asylbewerbungslager an den EU Außengrenzen zurückgebracht haben, aber diese Staaten dort wollen wahrscheinlich auch nicht unbegrenzt Leute aufnehmen. Wie so eine Einigung am Ende aussieht ist schwer jetzt vorherzusagen. Einfach ist das sicherlich nicht. Aber mit der Türkei hat das auch eine gewisse Zeit lang geklappt. Man kann also Deals schließen.
Wenn sie verfolgt werden würde, würde dies ja einen positiven Asylbescheid bedeuten. Auch bei Gewaltandrohung sind die Chancen meine ich recht gut.
Hunger ist natürlich ein Problem, aber wer meist mehrere Hundert Kilometer zu Fuß zurücklegt, sollte auch hier in der Lage sein Möglichkeiten zu finden. Zumal das eben in der Verantwortung der Herkunfsländer liegt. Hunger ist eben kein Asylgrund.
Ich glaube, da sind wir uns einig. Natürlich dürfen die hier lebenden Menschen sich dafür einsetzen, dass ihre Werte Bestand haben und auch definieren, was keinesfalls gewollt ist - allerdings in Grenzen. Keinen religiösen Fundamentalismus zu wollen ist wohl in Ordnung, keine Menschen einer bestimmten Abstammung zu wollen hingegen nicht.
Das ist doch relativ logisch. Damals gab es eine klar dominante Religion, die mit dem Staat stärker verknüpft war als heute und Hand in Hand mit politischen Macht- und Eigentumsverhältnissen ging. Daher war sie natürlich Ziel vor allem linker Kritik. Diese gibt es auch heute noch - Aktionen, die sich für eine stärkere Trennung von Staat und Kirche oder mehr Rechte für Atheisten einsetzen sind weiterhin schwerpunktmäßig eher links als rechts, eben weil es gegen die Machtposition der Mehrheitsreligion (also des Christentums) geht.
Die in den letzten Jahren stärker werdende Religionskritik von Rechts richtet sich hingegen so gut wie nie gegen die Mehrheitsreligion (also das Christentum in seinen Ausprägungen), sondern fast ausschließlich gegen Minderheitsreligionen, dabei fast ausschließlich gegen den Islam, bei Rechtsextremisten auch gegen das Judentum. Aber rechte Religionskritik gegen das Christentum allgemein findet man eher selten, höchstens punktuell gegen einzelne Ansichten der christlichen Kirchen (z.B. wenn die Kirchen für Nächstenliebe in Migrationsfragen werben…).
Hier werden mit der Ablehnung der jeweiligen Religion schlicht unterschiedliche Ziele verfolgt, die Linken wollen die Macht der Religion (und damit der aktuell herrschenden christlichen Kirchen) beschränken, die Rechten wollen genau diese Macht erhalten (oder zumindest verhindern, dass andere Religionen eine ähnliche Macht erreichen).
Falls man voraussetzen darf, dass in diesen „Augnahmelagern“ rechtsstaatliche Grundsätze eingehalten werden.
Falls das so sein sollte - was ich bezweifle- wird der größte Teil der Ankommenden allerdings nicht abgelehnt werden können. Das siehst du an den Anerkennungszahlen in Deutschland.
