LdN329 - Werbung Clark - Lebenserwartung

Kommentare zum Podcast
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In der letzten Zeit schaltet ja Clark Werbung in der Lage. Ein Beispiel dafür ist die Folge LdN329 ab 1:06:44 [Hervorhebung von mir]:

„Wir werden alle immer älter. Die Lebenserwartung in Deutschland steigt und steigt. Das ist natürlich eine schöne Sache, aber für die Zeit nach dem Arbeitsleben will gesorgt sein. Und damit ihr da keine Probleme bekommt, müsst ihr heute damit anfangen. - Und zwar: Je jünger ihr seid, desto besser ist das. Beim Versicherungsmakler Clark gibt es Experten/Expertinnen, die gemeinsam mit euch, auf eure Bedürfnisse schauen. Die finden das Produkt, das am besten zu euch passt. Fürs Alter, aber auch für jetzt. Denn in der Clark-App könnt ihr ganz einfach Versicherungen finden, abschließen und auch kündigen. Beratung, Schadenabwicklung, Versicherung, alles super übersichtlich in einer App. Natürlich könnt ihr auch bestehende Versicherungen da hochladen. Ladet euch jetzt einfach die Clark-App runter und macht Clark zu eurem Markler. Mit dem Code ‚Lage‘ bekommt ihr bis zu 30 € Shopping-Gutscheine für Marken wie Apple, oder ihr spendet das Geld an Brot für die Welt und andere Organisationen. In allen App-Stores oder unter Clark-punkt-de. Euer Code lautet immer ‚Lage‘. Auf geht’s!“

Mich verwundert die Einleitung, denn ich hatte den Eindruck, dass die Lebenserwartung in den letzten Jahren stagnierte und zuletzt durch die Corona-Pandemie sogar gesunken ist. Mir ist klar, dass es sich hierbei um Werbung handelt, die ja aber trotzdem eine verbreitete Falschannahme kolportiert. Vor dem Hintergrund der aktuellen politischen Auseinandersetzung um den richtigen Umgang mit dem demografischen Wandel, der ja auch in der Lage breit diskutiert wird, scheint mir eine kritische Betrachtung angebracht. Ich finde im Forum keine Diskussion dazu, also würde ich vorschlagen, das hier zu machen.

Auswertungen von Daten zur Lebenserwartung gibt es etwa bei Destatis:

Dort wird die Lebenserwartung bei Geburt wie folgt dargestellt:

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Demnach scheint mir Lebenserwartung im Moment eher zu stagnieren, als zu steigen.

Weiter findet man beim Bundesamt für Bevölkerungsforschung auch klare Aussagen zum Einfluss von Corona:

BiB – Pressemitteilungen – Corona-Pandemie: Lebenserwartung in Teilen Deutschlands stark gesunken.

„Demnach ging die durchschnittliche Lebenserwartung bei Geburt in Deutschland im Verlauf des ersten Coronajahres 2020 bei Männern um 0,2 Jahre und bei Frauen um 0,1 Jahr zurück. Als 2021 die Alpha- und Deltavarianten dominierten, sank sie bei Männern um weitere 0,4 und bei Frauen um 0,3 Jahre.“

Auf welche Daten stützt sich die Einleitung dieses Werbespots? Ist diese Darstellung so vertretbar?

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Bei corona handelt es sich (hoffentlich) um einen Einmaleffekt. Insofern kann es sich bei dem Rückgang um einen Knick handeln. Medizinischer Fortschritt sollte auch weiterhin zu einer steigenden Lebenserwartung führen, zumindest solange sich die Gesellschaft die Behandlungen auch leisten möchte.

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Hallo @der_Matti ,

danke für deine Einwände.

Bei Corona handelt es sich leider nicht um ein einmaliges Ereignis. Der verlinkten Artikel des Instituts für Bevölkerungsforschung diskutiert ja schon die Einflüsse verschiedener Varianten des Virus auf die Lebenserwartung. Weiter ist Corona ja von einer Pandemie zur Endemie geworden, was bedeutet, dass es weiter vor sich hin grassiert und auch mutiert. Demnach wird es immer weitere Varianten geben, die unterschiedliche aber immer negative Einflüsse auf die Lebenserwartung haben werden. Stand der Wissenschaft ist meiner Wahrnehmung nach, dass wiederholte Infektionen auch sich summierende Effekte auf die langfristige Gesundheit haben und insbesondere die Abwehrkräfte schwächen. Wir werden also alle öfter und stärker auch an anderen Krankheiten leiden. Das dürfte die Lebenserwartung mittel- und langfristig senken.

Ja, die Medizin macht und wird sicher weiterhin Fortschritte machen. Diese müssten die negativen Effekte von Corona aber erst Mal überkompensieren. Da wir vor Corona bereits im weitestgehend gesättigten Bereich der S-Kurve der Lebenserwartung waren, scheint mir das schwierig bis zu einem Punkt, wo spektakuläre Durchbrüche notwendig wären. Ich verstehe die Aussage aus der Einleitung der Werbung „Wir werden alle immer älter.“ als auf die Vergangenheit und Gegenwart bezogen. Es genügt daher, die jüngere Vergangenheit und Gegenwart zu betrachten und Spekulationen über die Zukunft können wir uns hingehen sparen. Welchen Durchbruch gab es in der Medizin in den Jahren 2022 und 2023, von dem man annehmen könnte, dass er die, die negativen Effekte der Corona -Pan- und Endemie auf die Lebenserwartung überkompensiert?

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In irgendeinem Corona-Podcast wurde gesagt, dass ein Virus, das seinen Wirt zeitnah tötet, mangels Weiterverbreitung langfristig selbst dem Untergang geweiht ist. Aber unabhängig davon wird ja gewarnt, dass tödliche Pandemie zunehmen könnten und die wärmeren Temperaturen und Sprünge setzen der älteren Bevölkerung zunehmend zu.
Ja, ich denke, Du könntest schon recht haben, dass wir wieder etwas früher sterben könnten als unsere Großeltern. Die ja auch noch einen Krieg überlebt hatten. Es ist also in gewisser Weise die besonders zähe Elite die momentan in unseren Altenheimen lebt.

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Dass Viren mit zu hoher Letalität selbst ausrotten, ist Fakt, scheint mir aber nichts zur Sache zu tun.

Dass tödliche Pandemien zunehmen, ist sicher eine Gefahr, aber ihr Eintreten nur Spekulation über die Zukunft. Daher tut auch das nichts zur Sache.

Effekte des Klimawandels spielen sicher auch eine Rolle bei der Entwicklung der Lebenserwartung. Auch diese hätten ja aber nur eine Verkürzung und nicht etwa Verlängerung der Lebenserwartung zur Folge. Das ist also ein zusätzliches Argument und nicht etwa ein Gegenargument zu meiner These, dass die Behauptung aus der Werbung unhaltbar ist. Sei das also mal dahingestellt.

Auf eine Diskussion von Familienbiografien lasse ich mich nicht ein. Es geht der Einleitung der Werbung um ein abstrakteres „wir“ als um dich und mich. Konkret wird Deutschland genannt, wir können also die gesamtdeutsche Bevölkerung betrachten.

Dein Bild von der vermeintlich zähen Kriegsgeneration in den Altenheimen scheint mir wiederum eine populäre Legende zu sein. Rechne mal aus, wie alt man sein muss, um vom (2. Welt-)Krieg im sozialdarwinistischen Sinne überlebt zu haben: Diese Leute, sofern es sie denn gegeben hat, sind in aller Regel längst eines natürlichen Todes gestorben.

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Viel erheblicher als die verringerte Lebenserwartung durch Corona, finde ich Studien das sich Hartz4 erheblich negativ auf die Lebenserwartung auswirkt. Wenn man nun davon ausgeht das die :scissors: weiter auseinander geht…

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Das dürfte wieder ein klassisches Beispiel von Korrelation und Kausalität sein.

Der durchschnittliche Hartz-IV-Empfänger, vor allem der Langzeitarbeitslose, hat einfach so viel mehr Risikofaktoren für eine geringere Lebenserwartung als der Durchschnittsbürger, das geht von gesundheitlichen Problemen über mangelnde Bildung bis zu mangelnden finanziellen und sozialen Ressourcen, diese Aspekte führen wieder zu anderen Risikofaktoren wie Übergewicht, Rauchen, Depression, Alkohol- und Drogensucht usw.

Hartz IV alleine dürfte daher nicht kausal sein, aber es hat sicherlich einen starken indirekten Einfluss, sodass die starke Korrelation kaum verwundern kann.

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Sorry, Leute, aber auch die Diskussion um verringerte Lebenserwartung durch Hartz-4 ist off-topic. Im Gegenteil interessiert hier, ob und wenn ja wie man die Aussage verteidigen kann, dass sich die Lebenserwartung in jüngster Vergangenheit und aktuell erhöht.

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Okay, wenn du so fragst wäre die sinnvollste Verteidigung der Aussage die Anmerkung, dass man diese Aussage mit einem breiten Zeithorizont gemeint hat. Die Aussage, dass Menschen in der Neuzeit (oder wie auch immer man das aktuelle Zeitalter bezeichnen mag) deutlich höhere Lebenserwartungen haben als in den Epochen zuvor ist denke ich kaum zu bestreiten.

Dass dieser Trend sich die letzten Jahre abgeflacht hat oder durch eine große Pandemie sogar einen kleinen Knick bekommen hat, ändert dabei wenig an dem historischen Trend, dass die Lebenserwartung bis jetzt immer weiter gestiegen ist und wir uns (am Ende eines?) Zeitalters der stetig steigenden Lebenserwartung befinden.

Insbesondere wenn man davon ausgeht, dass die (geringfügige) Senkung der Lebenserwartung während der Corona-Krise eine temporäre Erscheinung ist, wäre die Aussage, dass die Lebenserwartung weiter steigt, zumindest eine vertretbare Prognose.

Dass die Lebenserwartung langsamer steigt als die letzten Jahre ist dabei logisch. Sprünge in der Lebenserwartung sind immer dann zu erwarten, wenn zuvor sehr häufige Todesursachen reduziert werden. Mit dem Aufbau eines flächendeckenden Gesundheitssystems und der Ausrottung (Pocken, Ebola), weitestgehenden Verdrängung (Masern, Mumps, Polio, Tetanus) sowie besseren Behandlungsmöglichkeiten (HIV) einiger Krankheiten, dem Ausbleiben großer Kriege und der Einführung von Sicherheitstechniken im Straßenverkehr (Gurtpflicht, Airbags) wurden einige drastische Todesursachen reduziert, andere (sog. Zivilisationskrankheiten) sind hingegen dazu gekommen.

Geht man als Optimist davon aus, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis der medizinische Fortschritt es möglich macht, Krebs und Alzheimer zu heilen (Biontech sagt ja, man sei auf einem guten Weg), kann man davon ausgehen, dass dadurch auch noch mal ein relevanter Sprung in der Lebenserwartung entstehen wird, geht man als Pessimist davon aus, dass es zu weiteren massiven Pandemien oder gar Kriegen kommt, sieht es natürlich anders aus.

Die Aussage „Wir werden alle immer älter. Die Lebenserwartung in Deutschland steigt und steigt.“ ist daher definitiv fragwürdig und kann auf kritisiert werden, aber im Rahmen der in Werbung zu erwartenden wissenschaftlichen Genauigkeit ist die Aussage als optimistische Prognose auch trotz der aktuellen Stagnation zumindest nicht ganz abwegig.

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@Daniel_K Der Werbetext gibt keinen Anlass dafür, einen so breiten Zeithorizont, wie er dir vorschwebt, anzunehmen. Im Gegenteil ist von Deutschland die Rede, dass es erst seit 1949 gibt.

Dein zweiter Absatz ist logisch inkonsistent. Sehr wohl ändert die Beobachtung, dass die Lebenserwartung mehrere Jahre in Folge gefallen ist, etwas an der Aussage, dass sie bis jetzt immer gestiegen ist. Nämlich führt sie zur Negation.

Der Werbetext gibt keinen Anlass, ihn als Prognose zu verstehen. So sind alle Verben sind im Präsens.

Dass sich der Trend der steigenden Lebenserwartung in der Vergangenheit in die Zukunft fortsetzen müsse, wie du vorträgst, ist zunächst ein Fehlschluss. Zu einem Irrtum wird er spätestens mit den von mir zitierten Daten. Dadurch begründest du aufs neue meine Kritik an ihn stützenden Aussagen wie hier in der Werbung. Danke für deinen unfreiwilligen Beitrag dazu.

An Spekulationen über die Zukunft beteilige ich mich nicht, weil sie hier irrelevant sind.

Für mich erhärtet sich der Eindruck, dass es sich bei dem Werbetext schlicht um eine Falschaussage handelt. Diskussionen über Prognosen sind abermals irrelevant.

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Du fragtest, ob und wie man die Aussage verteidigen kann, ich habe dir ein Beispiel für eine versuchte Verteidigung geliefert. Dass man dieses Beispiel wiederum auseinandernehmen kann, ist klar. Es ist halt nur der Versuch, eine fragwürdige Aussage anhand von möglichen Interpretationsspielräumen zu verteidigen.

Das Thema „Werbung“ taucht immer wieder auf. Hier mal ein Beispiel:

In diesem Thread geht es dann auch um Werbeaussagen zum Thema VPN, die einer kritischen Betrachtung nicht standhalten und ähnlich wie in der Clark-Werbung etwas zu stark den Anschein der Notwendigkeit des beworbenen Produktes erwecken. Andere Podcasts werben z.B. mit Sport Supplementen, die ebenfalls fragwürdig starke Werbeargumente verwenden (die wegen ihres Gesundheitsbezugs noch kritischer sind).

Die Sache mit der Werbung ist immer problematisch. Es ist immer eine schwierige Abwägung, wie viel eigene Glaubwürdigkeit man riskieren möchte, um die - notwendige - finanzielle Sicherheit für den Fortbestand des Podcasts zu gewährleisten.

Dabei gibt es meines Erachtens klare rote Linien (z.B. Glücksspiel, Cryptos) und eine große Grauzone. Die problematischen Aussagen in der Clark- und NordVPN-Werbung halten sich von ihrem Schadenspotential im Vergleich zu Glücksspiel-Werbung eher in Grenzen, daher ist es vertretbar. Im schlimmsten Fall lässt sich jemand von der Werbung zum Kauf eines Produktes anregen, welches seine Erwartungen nicht erfüllen kann (und welches er dann wieder kündigen wird).

Ja, das alles ist nicht optimal, aber irgendwo her muss das Geld halt kommen. Gerade bei den Zuhörern der Lage gehe ich von einer überdurchschnittlichen kritischen Distanz zu Werbung und Werbeversprechen aus, daher wird die Werbung im Forum ja auch regelmäßig kritisiert. Ich glaube, dem durchschnittlichen Zuhörer ist durchaus bewusst, dass er gerade im Kontext von Werbung nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen kann, sondern dass Werbeversprechen regelmäßig fragwürdigen Inhaltes sind.

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Bei einem Nachrichtenpodcast mit entsprechender Recherche erwarte ich allerdings vom Werbenden, der seine eigene Person dafür hergibt, eine entsprechende Auswahl und hinterfragen des zu bewerbenden Produktes. Ich kann nicht gänzlich trennen zwischen Werbung und Podcast. Dann sollen sie einfach Werbung von den Werbetreibenden schalten und nicht selbst einsprechen. Weniger lukrativ bestimmt, aber dafür auch erheblich weniger angreifbar.

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Nein, hier bist du auf dem Holzweg. Wenn du die Daten bis heute als Grundlage nimmst, stimmt meine Aussage, dass der Corona-Rückgang nach derzeitigem Stand ein Knick ist.
Keiner sagte 2009, ab sofort geht es an der Börse nur noch runter, sondern das wird sich auch wieder ändern und Aktien auch wieder steigen.

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Ich habe überhaupt kein Problem mit der Lage Werbung. Schließlich ist sue als solche gekennzeichnet. Und wer sie nicht hören möchte, dpult vor oder kauft sich ein werbefreies Abo. Wo ist das Problem?

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Ehrlichkeit gesagt, sehe ich das ein bisschen entspannter als Du, da auch Destatis an der Stelle, von der Du die Grafik hast von einem langfristig ungebrochenen Trend ausgeht:

„ In Zukunft wird jedoch mit einem weiteren Anstieg der Lebenserwartung gerechnet. In der 14. koordinierten Bevölkerungsvorausberechnung wurden dazu drei Annahmen getroffen. Der Anstieg der Lebenserwartung bei Geburt bis 2060 fällt darin unterschiedlich stark aus. Für Männer wurde eine Spanne von +4 bis +8 Jahren angenommen, für Frauen von +3 bis +6 Jahren.

Diese Annahmen gehen davon aus, dass verbesserte Lebensumstände, rückläufige Raucherquoten und Alkoholkonsum sowie weitere Verbesserungen in der medizinischen Versorgung auch künftig den weiteren Anstieg der Lebenserwartung positiv beeinflussen werden.

Zukünftig werden verstärkt die verbesserten Überlebenschancen im höheren Alter die Zunahme der Lebenserwartung beeinflussen. Im jüngeren Alter ist das Sterberisiko bereits heute sehr gering.“

Ergänzung: Ich finde es legitim, die Aussage einer neutralen und renommierten Institution zu zitieren bzw. zu verwenden.

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Doch. Die Daten bis heute belegen gerade nicht, dass sich eine Erholung einstellt, die rechtfertigen, dass es sich um einen temporären Rückgang handelt, den man als Knick bezeichnen könnte. Erst durch deine Prognose, dass sich die Lebenserwartung im Folgenden wieder erholt, rechtfertigt diese Bezeichnung.

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In meinen Augen wird im Werbetext eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt. Das ist problematisch, weil es dem Ansehen als Nachrichten-/Politik-Podcasts schadet. Insbesondere ist das der Fall, weil sich die getätigte falsche Tatsachenbehauptung auf einen relevanten Fakt für die Rentenpolitik und die Nachrichtenlage um den demografischen Wandelt handelt. Diese falschen Tatsachen zu behaupten fördert außerdem das Beibehalten falscher Weltbilder, wie in diesem Thread mehrfach vorgetragen wurde. Das wiederum hat eine politische Dimension, weil Menschen mit diesen veralteten Weltbildern ja handeln, in dem sie sich eine politische Meinung bilden, zu der dieser Podcast ja auch zuzutragen versucht.

Auf die „Eigenverantwortung“ der Hörer zu rekurrieren, funktioniert zum Einen faktisch nicht, wie in diesem Thread eindrucksvoll demonstriert wurde. So tragen Leute veraltete Weltbilder vor, obwohl sie offenbar politisch interessiert sind und in diesem Thread mit ihnen offenbar neuen Informationen konfrontiert wurden. Zum Anderen geht es zumindest mir gar nicht um die Rezipient:innen des Podcasts, sondern den Sendern und Produzent:innen: Ich frage mich, ob die Aussage des Textes so haltbar ist, weil die sonst und wie ich für gegeben annehme, negativ auf die Podcaster zurückfällt. Die Podcaster tragen qua ihrer Wahl diese Werbung zu senden, die sie im Rahmen ihrer Geschäftsfreiheit getroffen haben, Verantwortung für diesen Werbekunden, diesen Werbetext und diese falsche Tatsachenbehauptung.

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Du schießt ganz schön scharf dafür, dass die Frage, über die wir hier diskutieren, wissenschaftlich ziemlich kontrovers diskutiert wird.

Hier mal, was das statistische Bundesamt zu dem Thema sagt:

Das passt auch ganz gut zu meinem Versuch der Verteidigung des Statements weiter oben.

Ich gebe dir ja absolut Recht, dass das Statement „Wir werden alle immer älter. Die Lebenserwartung in Deutschland steigt und steigt" ein klassischer „Hot Take“ ist, also eine gewagte Äußerung. Aber ich halte sie nicht für völlig unvertretbar, weil sie sich z.B. mit der oben zitierten Aussage des statistischen Bundesamtes deckt, und das statistische Bundesamt ist in jedem Fall eine zitierfähige Quelle für derartige Aussagen.

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Danke für dein Mühen, @Daniel_K, aber sie bringen uns der Wahrheit doch kein Stück weiter. Deine versuchte Verteidigung ist eben einfach zu dekonstruieren oder verlässt den Interpretationsspielraum des Werbetexts.

Danke dafür, dass du diesen Post herausgekramt hast. Mir war nicht klar, dass dazu schon eine in der Tat parallele Diskussion stattgefunden hat. Das war interessant zu lesen.

Ich sehe und verstehe, dass es eine schwierige Abwägungsentscheidung ist, welche Werbung man schaltet und auf welche Angebote man verzichtet. In meinen Augen tangiert die hier getätigte Aussage aber für den Podcast inhaltlich relevante Fakten, ist schlicht falsch und schadet daher dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit des Podcasts. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie justiziabel ist, was natürlich im Falle der Verfolgung unschön wäre. Ich bin aber kein Anwalt und um die Implikationen wissen die beiden Podcaster sicher besser. Im Kontext von NordVPN wurde der Begriff der irreführenden Werbung ins Feld geführt. Vielleicht ist da etwas dran.

In diesem Falle der Clark-Werbung wird ein falsches Weltbild vermittelt, das erstens kaum dazu geeignet ist, zum Nutzen dieser App anzuregen und zweitens weitreichende Implikationen wie der politischen Meinung in der Rentenpolitik hat. So wird oftmals und auch in diesem Podcast argumentiert, dass eine Erhöhung des Rentenalters rechtfertigbar ist, weil die Menschen ja auch immer länger leben und somit mehr Lebenszeit Rente beziehen, was gewissermaßen unfair ist. Ich will das hier gar nicht diskutieren, sondern nur aufzeigen, wie weit die Implikationen der im Werbetext getätigten Tatsachenbehauptung sind und dass sie das Produkt des Politik-/Nachrichten-/Meinungs-Podcasts tangieren.

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Ah, daher weht der Wind. Du hast eigentlich ein Problem mit den Schlussfolgerungen im Hinblick auf die Rentenpolitik, daher greifst Du mit solchem Eifer die Prämisse an.
Abgesehen mal davon, dass Du damit gegen die Prognose des statistischen Bundesamtes argumentierst, ignorierst Du, dass die Bevölkerungsentwicklung zudem wegen der niedrigen Geburtenrate eine ungünstige Struktur bekommen hat, nicht nur wegen der Lebenserwartung.