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Hallo, @ChristianF! Danke, dass du bei Destatis nachrecherchiert hast.

Die letzte, 14. Bevölkerungsvorausberechnung ist von 2019 und kann daher die Effekte der Corona-Pan- und Endemie nicht beachtet haben.

Die Formulierung „man rechnet mit“ deutet schon darauf hin, dass es sich dabei um die Lebenserwartung selbst, eine der auf Wissen von vor Corona getroffenen Annahme handelt und nicht wie man der von dir verlinkten Seite nach meinen könnte um eine Schlussfolgerung, die sich aus drei getroffenen Annahmen ergibt. Deutlicher könnte es dort heißen: „Man hat bis vor der Corona-Pandemie zuletzt 2019 noch mit einer weiter steigenden Lebenserwartung gerechnet und hat bei der Vorausberechnung der Bevölkerungsentwicklung drei Annahmen getroffen, die allesamt eine Zunahme der Lebenserwartung modellieren.“

Schließlich handelt es sich auch bei der von dir angeführten Quelle um eine Prognose, die gerade unproblematisch wäre, weil sie von der Meinungsfreiheit gedeckt wäre und auch nicht unter irreführende Werbung fiele. Hingegen bezieht sich die Aussage im Werbetext gerade auf die Ist-Situation, da die Verben im betreffenden Teil Präsens gehalten sind. Daher scheint mir diese Quelle zwar interessant, aber irrelevant. Dadurch kann man diese Aussage nicht auf diese Quelle stützen.

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Ja, die Irreführung scheint mir deswegen so gefährlich, weil sie weitreichender ist, als dass sie nur zu einer fehlerhaften Produktentscheidung verleiten würde. Siehe dazu auch meine andere Antwort an dich.

Die Prognose des Statistischen Bundesamtes ist einerseits irrelevant, weil sie sich auf die Zukunft bezieht und nicht wie der Werbetext auf die Gegenwart. Andererseits ist sie veraltet, siehe dazu auch meine andere Antwort an dich.

Warum die Bevölkerungsentwicklung so ist, wie sie ist und welche Implikationen sich für die eigene politische Meinungsbildung daraus ergeben, tut nichts zur Sache. Der Werbetext macht lediglich eine Aussage über die Entwicklung Lebenserwartung, die hier eingeht, wie du richtig feststellst. Diese Aussage ist in meinen Augen falsch und wie mehrfach ausgeführt auch problematisch.

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Okay @Bengt0 , bitte mal Butter bei die Fische.

Wir haben nun mehrere Quellen aufgeführt, warum wir davon ausgehen, dass die Lebenserwartung noch weiter steigen wird. Du hältst dagegen, dass die Stagnation bzw. der leichte Rückgang um Corona nicht nur ein kurzfristiger Effekt ist, sondern es auch langfristig nicht zu einer Erhöhung der Lebenserwartung kommen wird (bzw. zu einer Erhöhung der Lebenserwartung, welche den Corona-Knick kompensieren kann).

Ich halte hier die Aussagen des statistischen Bundesamtes für völlig nachvollziehbar. Wir können jedes Jahr neue Krankheiten heilen oder die Lebenserwartung bei bestimmten Krankheiten erhöhen, Risikoverhalten wie das Rauchen und der Alkoholkonsum sind zum Glück rückläufig, die Wichtigkeit eines guten Ernährungs- und Bewegungsverhaltens wird auch immer stärker propagiert. Daher gehe ich auch davon aus, dass die Lebenserwartung in Zukunft wieder steigen wird.

Mich würde nun interessieren: Auf welcher Grundlage gehst du davon aus, dass dies nicht der Fall sein wird? Dein Argument ist immer nur „das ist alles Zukunftsprognosen, das tut nichts zur Sache“, aber das sieht der überwiegende Teil der Kommentierenden hier denke ich anders. Natürlich hast du ganz formell Recht, dass sich das Statement in der Werbung auf die Gegenwart bezieht, aber nochmal: Bei Werbung jedes Wort derart auf die Goldwaage zu legen halte ich für etwas zu penibel.

Daher: Wenn man davon ausgeht, dass Corona nur ein kleiner Knick war und die Lebenserwartung langfristig steigen wird (und das ist die aktuelle wissenschaftliche Position) ist die Aussage der Werbung zwar immer noch ungünstig, aber kein Skandal. Sie ist nicht ganz richtig, aber auch nicht völlig falsch. Sie ist weder Schwarz, noch Weiß, sondern eine Grauzone.

Neuere Studien gehen übrigens davon aus, dass die Lebenserwartung des Menschen bis etwa 120 bis 150 Jahre steigen wird, da das die Grenze ist, die biologisch vermutlich nicht (ohne massiven Eingriff in unsere Genetik) überwunden werden kann.

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Die von dir zitierte Quelle habe ich hier auch schon mit @Christian_F diskutiert. Noch mal kurz:

  • Die Berechnung ist veraltet und beachtet insbesondere nicht Corona.
  • Die Lebenserwartung dort eine Annahme und nicht etwa eine Schlussfolgerung.
  • Es handelt sich um eine Prognose, nicht etwa Messung und ist dafür nicht relevant für Aussagen im Präsens.

Ja, dieses Statement ist ein verbreiteter Irrglaube. Um so problematischer ist es aber in meinen Augen, ihn im Kontext des Podcasts zu bestärken. Bemerke, dass die Aussage von Destatis sich gerade nicht dafür eignet, sie zu rechtfertigen, weil es sich einerseits um eine Beobachtung im Werbetext und andererseits um eine Prognose bei Destatis handelt.

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Aber geht es Dir eigentlich wirklich um die Werbung oder nutzt Du sie nur als Anlass, um gegen den von Dir so benannten „Irrglauben“ anzugehen, weil Du gegen private Vorsorge und eine Erhöhung des Rentenalters bist?

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Das sehe ich wirklich anders. Destatis ist offenbar zu der Einschätzung gekommen, dass die Pandemie die langfristige Prognose nicht tangiert. Das zu zitieren, ist m.E. völlig legitim.

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Es ist okay für mich, dass ihr von einer steigenden Lebenserwartung ausgeht. Ich habe eine Prognose, die ist anders, aber ich führe sie hier nicht aus, weil sie hier nichts zur Sache tut und die Diskussion ohnehin auch schon reichlich verfranzt.

Nein. Ich mache mir eine Prognose der Lebenserwartung gerade nicht zu eigen. Du machst das, Destatis macht das, Christian_F macht das. Ich nicht. Die Werbung nicht. Das ist ein argumentativer Nebenkriegsschauplatz, der hier immer wieder anklingt und den ich deswegen immer wieder versuche bei Seite zuschieben, weil er nichts zur Sache tut.

Ich beteilige mich hier nicht an Diskussionen über die Prognosen der Lebenserwartung in der Zukunft, weil sie nichts zur Sache tun. Sei deine Sicht darauf dahingestellt.

Ich gehe hier weder davon aus, dass die Lebenserwartung steigt, noch, dass sie sinkt. Ich verweise auf Quellen, die durch Messung belegen, dass sie zuletzt gesunken ist und damit die Aussage aus dem Werbetext direkt widerlegen.

Ich werde mein Weltbild hier nicht ausführen, weil es nichts zur Sache tut. Die Kritik am Werbetext hätte man auch mit einem beliebigen anderen Weltbild anbringen können, etwa mit deinem, dass die Lebenserwartung in Zukunft steigen wird: „Obwohl ich davon ausgehe, dass die Lebenserwartung in Zukunft steigt, kritisiere ich am Werbetext, dass fälschlicherweise behauptet, die Lebenserwartung würde aktuell steigen, weil das nach den Messwerten von BiB nicht der Fall ist.“ Zu Gegenfrage: Warum glaubst offenbar du, wie offenbar viele andere, dass Prognosen über die zukünftige Entwicklung der Lebenserwartung irgendwas zur Sache täten, wenn der Werbetext sich doch so klar und offensichtlich auf die Gegenwart bezieht?

Danke, dass du mir immerhin formell recht gibst. Im Werbetext wird derselbe Gedanke mit zwei inhaltlich sehr ähnlichen Sätzen, die dem Segment auch noch vorne angestellt sind, durch Wiederholung eingeprägt. Ich habe weder den Eindruck, dass ich mich auf einzelne Wörter beziehe, noch dass ich die Aussage auf die Goldwaage lege. Sie ist schlicht, klar, wiederholt, eindeutig und nach allem, was ich weiß, falsch. Aus gleichem Grund scheint es sich mir auch nicht um eine Grauzone zu handeln.

Nur soviel, weil du es anführst: In die Lebenserwartung bei Geburt spielen mehr Faktoren herein als die medizinische Fähigkeit, alte Menschen am Leben zu erhalten. Zum Beispiel auch unsere Lebensweise, die zu Pandemien führt, wie hier im Thread diskutiert. Ansonsten irrelevant.

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Wenn du mir unterstellen musst, eine Agenda zu haben, die dich davon abhält, mir in meiner Argumentation zu folgen, Kritik an dem Werbetext zu üben, fühle dich bitte herzlich eingeladen, sie dir zu eigen zu machen. Ich bin davon überzeugt, dass sie nicht an mir als Person oder meiner Agenda hängt. Überzeuge dich doch selbst, indem du sie selbst anwendest. So musst du nicht mir glauben, sondern dir, was dir hoffentlich leichter fällt.

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Ich denke, der große Unterschied zwischen unseren Positionen ist die Erwartungshaltung an den Genauigkeitsgehalt von Werbung.

Du erwartest von Werbung scheinbar eine geradezu wissenschaftliche Genauigkeit und siehst es daher als großes Problem, wenn ein Argument aus einer Werbung einer kritischen Betrachtung nicht standhält. Ich erwarte von Werbung in etwa den gleichen Wahrheitsgehalt wie von Romanen, Lyrik und anderer Belletristik - es ist besser, wenn die Aussagen möglichst genau und richtig sind, aber wenn aus Gründen der Dramaturgie oder des Reimschemas - oder bezogen auf Werbung: dem Werbezweck - mal die Wahrheit sehr weit ausgelegt wird, ist das kein Beinbruch. Im Bezug auf Werbung sehe ich das Verbreiten von Falschinformationen natürlich problematisch, aber ich sehe - weil ich die Aussage eben auch auf die Zukunft beziehe - keine Falschinformation in dem Allgemeinplatz, dass die Lebenserwartung steigt. Ich kann verstehen, dass du das anders siehst - das ist auch völlig okay.

Du willst daher die Diskussion auf die Gegenwart begrenzen, weil bei gaaaanz genauer Betrachtung die Werbung sich nur auf die Gegenwart bezieht, ich und andere hingegen wollen die Diskussion nicht auf die Gegenwart begrenzen, sondern auch die Zukunft samt Prognosen einbeziehen, weil die Aussage „Wir werden immer älter…“ relativ klar zumindest in die Zukunft gedacht ist.

Das meine ich, wenn ich sage, dass du die Werbeaussagen zu sehr auf die Goldwaage legst. Ich glaube, wir kommen mit dieser Diskussion nicht wirklich weiter. Und ich glaube auch, dass deine Kritik auch bei den Podcastern angekommen ist. Wir werden uns jeweils gegenseitig wohl nicht von der jeweiligen Gegenposition überzeugen können und ich denke, wir haben herausgearbeitet, wo unser Dissens liegt und wo wir uns einig sind. Mehr werden wir hier denke ich nicht erreichen können.

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Klar kann man Destatis zitieren, wenn es um Prognosen für die Entwicklung der Alterserwartung in der Zukunft geht. Das habe ich ja auch selbst getan. Prognosen über die Zukunft tun in der Kritik wie der Verteidigung von Aussagen über die Gegenwart, wie im Werbetext, bloß nichts zur Sache.

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Das sehe ich nicht so. Die Aussage bezog sich ja nicht auf die letzten drei Jahre oder den aktuellen Moment (wie auch immer Du den definierst), sondern sie hatte den Charakter einer generellen Aussage. Damit bezieht sie sich auch auf die Zukunft.

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Also ja?

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Streng genommen habe ich das gar nicht. Ich habe lediglich gesagt, dass ich es für legitim halte, es zu tun.

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Verteidigungsversuch:

Es handelt sich bei den im Präsens gehaltenen Verben im Werbetext um das historische Präsens.

Beispiel:

„Ich komme also Freitag zur Arbeit und siehe da: Keiner da. Zum Glück hat keiner gemerkt, dass ich den Feiertag vergessen hatte.“

Ausführung:

Mit der Interpretation des Präsens im Werbetext erweitert sich der dort beschriebene Zeitraum von der Gegenwart zunächst auf eine beliebige Zeitspanne in der Vergangenheit. Weiter deutet das Wort „Deutschland“ daraufhin, dass die beschriebene Vergangenheit mit dessen Gründung im Jahre 1949 beginnt. Jedenfalls ist die Aussage klar nicht auf die Zukunft bezogen, weswegen sich als obere Grenze des bezeichneten Zeitraums die Gegenwart ergibt. Wie sich den zitierten Diagrammen von Destatis entnehmen lässt, ist in der Zeit von 1949 bis 2023 die Lebenserwartung bei Geburt in der Bevölkerung Deutschlands in der Tat fast monoton gestiegen. Bei dem „immer“ im Werbetext handelt es sich um eine in der Werbung Übertreibung. Diese Übertreibung ist in der Werbung erwartbar und weiter auch aufgrund der Kürze der Aussage unvermeidbar. So unterschlägt sie etwa die Stagnation der Lebenserwartung bei Geburt zwischen 1965 und 1970, oder den Rückgang in den Coronajahren 2021 und 2022. Damit wäre die Aussage vertretbar (un)genau und zumindest nicht weiter irreführend. Zwar wäre wünschenswert, dass Werbung auch aufklärend wirken würde, weil das dem offenbar beabsichtigen Eindruck entspräche. Damit adressiert die verbleibende Kritik aber lediglich die Authentizität, die unter dem Auseinanderfallen von teleologischem und emotionalem Effekt des Werbetextes leidet. Damit ergibt sich kein Handlungsbedarf seitens des Podcasts, sondern höchstens seitens des Anzeigenkunden, authentischeren Text zu schalten.

Dekonstruktion:

Für die Annahme, dass es sich um historisches Präsens handelt, bietet der Text keinen Anlass. Mehr noch werden alle Aussagen im Präsens getätigt. - Auch solche, die sich auf die Zukunft beziehen: „[…] ihr [bekommt] Probleme […]“, nämlich eigentlich: „[…] ihr [werdet] Probleme bekomm[en]“. Im Effekt ist eine Abgrenzung zwischen historischen und tatsächlichen Präsens nur willkürlich möglich. Wie zuvor demonstriert, kann sie passend zur Verteidigung der Aussage getroffen werden, indem man nur die Aussage selbst als historisches Präsens interpretiert und alles Weitere hingegen für eigentliches Präsens hält. Diese Verteidigung der Aussage läuft im Wesentlichen darauf hinaus, die immer vorhandene Ungenauigkeit von Sprache vollständig dahingehend auszulegen, dass beim Werbeträger keine böse Absicht bestand. Das ist aufgrund seiner Position als jemand, der ja neue Kunden gewinnen möchte, mindestens naiv. Naivität steht argumentativ auch dem hohen sprachlichem Niveau entgegen, das nötig ist, um diese Interpretation überhaupt zu ermöglichen. In Summe werden also naive Rezipenten durch diese Werbung direkt irregeführt und sprachlich dazu in der Lage befindliche über den hier ausgeführten Umweg.

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Mir ist egal, was du von mir denkst. Darum geht es wohl nur dir. Es genügt mir, wenn und dass du dich mit meiner Kritik auseinandersetzt. Vielleicht übst du dich in Ambiguitätstoleranz und wiederholst mit mir: Ich weiß nicht, was der andere für eine Agenda hat.

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Puh, okay, wenn du da die Grenze ziehen willst, nehme ich das zur Kenntnis. Dann sind wir uns ja einige, dass wir uns beide Prognosen nicht zu eigen machen und können uns darauf beschränken, anzuerkennen, dass Destatis welche macht und dass sie sich auf einen anderen als den im Werbetext beschriebenen Zeitraum beziehen und daher irrelevant sind.

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Da gehe ich, wie oben erklärt, nicht mit. Die generelle Aussage „wir werden immer älter“ bezieht sich nicht auf eine bestimmte Periode und ist daher von der langfristigen Trendaussage von Destatis voll gedeckt.

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Du legst dir gerade selbst die Dinge so zurecht, wie du sie gerne dekonstruieren kannst. Letztlich ist das eine Unterart der Strommann-Argumentation.

Die „Lebenserwartung“ als solche ist schon rein begrifflich immer auf die Zukunft gerichtet („Lebenserwartung“), es geht beim Thema Lebenserwartung immer denknotwendig um Prognosen, da sich die Lebenserwartung immer auf noch unvollendete Vorgänge bezieht, daher auf die Frage: „Wie alt wird ein Mensch, der im Jahr X geboren ist, schätzungsweise werden?“

Die Haupt-Zielgruppe für diese Werbung sind in etwa die Jahrgänge 1974 bis 2004, daher die 18-49-jährigen (was gerne als „werberelevante Zielgruppe“ bezeichnet wird). Auf deren Lebenserwartung bezieht sich daher auch die Werbung im Schwerpunkt. Wie hoch deren Lebenserwartung ist, ist selbstverständlich abhängig von Prognosen. Die Aussage, dass Prognosen hier irrelevant wären, ist damit meines Erachtens objektiv nicht haltbar.

Abgesehen davon ist der Sinn der Aussage, dass die Lebenserwartung steigt, lediglich, darauf hinzuweisen, dass gewisse Absicherungen für die späteren Lebensabschnitte eine Überlegung Wert sein könnten und man sich deshalb mit Versicherungsleistungen auseinander setzen sollte. Diese Schlussfolgerung kann man ablehnen, man kann sie auch sinnvoll halten, aber eines ist für mich klar:

Im Empfängerhorizont des Werbehörenden kommt diese Floskel der immer weiter steigenden Lebenserwartung genau als das an: Eine Floskel, eine bedeutungslose Werbefloskel, wortwörtlich eine simple Einleitung.

Wie gesagt, man kann die Aussage kritisieren - da habe ich auch gar kein Problem mit. Aber ganz ehrlich, der Eifer, mit dem wir hier eine - meinetwegen grenzwertige - simple Floskel aus einer Werbung diskutieren, erscheint mir völlig überflüssig. Wie viele Stunden wollen wir noch über diese Floskel diskutieren? Nochmal: Es ist nicht mehr als das: Eine Floskel. Es ist keine wissenschaftliche Arbeit, es ist Werbung. Und ja, Werbung arbeitet gerne mit Überspitzungen und Versicherungswerbung arbeitet auch gerne mit Ängsten (hier z.B. davor, im Alter nicht hinreichend abgesichert zu sein). Das ist sicherlich nicht optimal, aber mehr auch nicht.

Ich werde mich daher an dieser Stelle ausklinken - wenn dir das Thema wirklich so wichtig ist, dass du dazu noch weitere Essays schreiben willst, darfst du das natürlich gerne tun, aber auch du solltest überlegen, ob du die Zeit nicht produktiver verwenden möchtest, als dich über eine nicht 100% wissenschaftlich korrekte Werbe-Floskel zu echauffieren…

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Ich weiß es auch nicht. Ich versuche nur, zu verstehen, warum Du Dich mit so viel emotionalen involvement in eine bestimmte und nicht mehrheitsfähige Interpretation eines Satzes in einer Audiowerbung verbeißt.
Und die einzigen plausiblen Gründe sind 1. Du hast ein Problem mit den Implikationen oder 2. Du musst einfach Recht haben.

Edit: die einzigen, die mir spontan einfallen.

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Die Generalität dieser Aussage ist durch gleich mehrere Gegenbeispiele aus der Vergangenheit widerlegt. Zum Einen die Stagnation zwischen 1965 und 1970, zum Anderen durch den Rückgang während Corona 2021/2022.