Du leugnest doch sicher nicht den Klimawandel?
Meinst du, er bringt keinen Wohlstandsverlust?
Ich wünschte, ich wäre noch so vertrauensvoll.
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Nein, was gäbe es da zu leugnen?
Das kann ich unmöglich sagen, da ich nicht in die Zukunft sehen kann.
Aber welche Geschäftsmodelle wären das denn deiner Meinung genau, die hier in Deutschland in den nächsten 10-20 Jahren wegen des Klimawandels obsolet werden?
Davon abgesehen, deine Aussage war eine andere:
Der Wohlstandsverlust wird noch größer sein, wenn wir nicht in großem Maßstab die Transformation vorantreiben.
Ich habe lediglich festgestellt, dass diese Aussage eine reine Spekulation ins Blaue hinein ist und auch so behandelt werden muss. Oder kannst du sie etwa belegen? (Spoiler: Auch du kannst nicht in die Zukunft sehen)
Nein, das kann ich nicht. Ich sehe aber schon jetzt, was die Erderhitzung bedeutet und welche Folgen uns erwarten.
Ahrtal, Dürre, Wassermangel…
Und ich möchte dieses Lotteriespiel nicht riskieren
Wie schön sich hier doch der Kreis schließt. Das ist nämlich mal ein echtes Strohmannargument. Niemand (Seriöses) behauptet, er könne in die Zukunft sehen.
Aber, jedes Modell, selbst unsere Best Case Szenarien, prognostizieren gigantische Schäden durch den Klimawandel also Kosten und selbst wenn wir die durch Wirtschaftswachstum ausgleichen könnten, wären es doch riesige Kosten, die eben nicht in unseren Wohlstand gehen oder vielleicht sogar in den der Menschen, die einen Wohlstandsgewinn deutlich besser brauchen könnten.
Man kann sich natürlich hinstellen und sagen, die Modelle sind alle unsicher und erstens kommt es anders als man zweitens denkt, aber wenn alle Indikatoren sagen, das wird richtig übel, ist das dann eine verantwortungsvolle Handlungsweise?
Ich werde mich auch sicher nicht beschweren, wenn uns die Fusionskraftwerke und eFuels usw. ab 2030 den Arsch retten, aber bei Allem, was wir Stand heute wissen, wäre es auch dann im Nachhinein nicht verantwortungsvoll gewesen zum heutigen Zeitpunkt unsere Lebensgrundlagen auf diese Technologien zu wetten.
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Ob und in welchem Maße der Klimawandel an den Ereignissen im Ahrtal schuld ist, kann nicht abschliessend beantwortet werden.
Dürre und Wassermangel sind auch oft nicht dem Klimawandel zuzuordnen, sondern viel eher der menschengemachten Umformung der Umwelt und der viel zu intensiven und maßlosen Entnahme von Rohstoffen aus der Erde.
Ich denke es ist wichtig, um effiziente Lösungen für diese Probleme zu finden, diese auch gemäß ihren Ursachen, so gut wie möglich, getrennt zu betrachten.
Was klar scheint: Die Zeit in der der Mensch ohne Rücksicht auf die Zukunft der Erde ihr unbegrenzt Rohstoffe entnehmen konnte sind gezählt.
Dies aber in allen Fällen mit dem Klimawandel zu vermischen, trübt den Blick meiner Meinung eher, als das es uns zu Lösungen der Probleme führt.
Welche Modelle benutzt man, um die Schäden durch den Klimawandel zu prognostizieren? Die eine Sache ist es ja den Klimawandel an sich zu prognostizieren. Eine andere ist es aber den Schaden, der durch eine gestiegene Durchschnittstemperatur verursacht wird zu prognostizieren.
Können sie mir hier Modelle nennen, die sowas tun? Wäre sehr interessiert.
Vielen Dank schonmal.
Ich bin kein Ökonom und schon gar keiner, der auf die Folgen des Klimawandels spezialisiert ist, insofern bin ich nicht der Richtige, diese Frage zu beantworten. Falls Du in der Lage bist, einen entsprechenden Fachdiskurs zu führen, dann muss ich Dich allerdings mit Sicherheit auch nicht auf geeignete Quellen verweisen.
Falls Du interessierter Laie bist (wie ich), dann würde ich mit den IPCC-Berichten anfangen. Selbst wenn Dir das zu oberflächlich sein sollte, sind da haufenweise wissenschaftliche Arbeiten als Quellen angegeben, die Dir ermöglichen, Dich näher mit den verwendeten Methoden auseinanderzusetzen.
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Genau! Das ist für mich die große, unbeanwortete Frage. Es gibt dazu einen Thread:
Eine klimafreundiche Wirtschaft muss auf mehr Kreislaufwirtschaft setzen (statt neu extrahierte oder produzierte Rohstoffe werden gebrauchte Rohstoffe recycled und verwendet). Ich erwarte aber auch, dass eine klimafreundliche Gesellschaft sehr viel ressourcenschonender sein wird, d.h. Dinge, die heute im Eigentum von Einzelnen sind, aber selten genutzt werden, werden zukünftig eher geliehen / gemietet / gepachtet werden. Die Anzahl der individuellen Fahrzeuge wird zurück gehen (dafür nimmt öffentlicher Verkehr, Verkehrsdienstleistungen, Carsharing und Ridesharing zu). Es gibt weniger Fernreisen und noch viel weniger Kurzstreckenflüge (statt dessen wird mehr Bahn gefahren). Es wird weniger Fleisch gegessen (dafür werden von anderen Lebensmittel mehr gegessen). Wie sich das in Summe auswirken wird, ist nicht gesagt - mein Bauchgefühl sagt mir: Es wird weniger konsumiert werden. Damit würde das Volkseinkommen udn damit der Wohlstand (wie er bislang gemessen wird) sinken, sofern die Investitionen oder die Staatsausgaben nicht in gleichem Maße ansteigen.
Investitionen sind keine Ursache für einen Verminderung von Wohlstand. Eher im Gegenteil: Volkseinkommen besteht aus Konsum, Investitionen und Staatsausgaben. Wenn Investitionen steigen und der Konsum sinkt (um den gleichen Umfang), bleibt das Volkseinkommen und der Wohlstand (wie wir ihn bis jetzt messen) gleich.
In Summe ist überhaupt nicht gesagt, ob Klimaschutz tatsächlich mit Wohlstandsverlust und Verzicht einhergeht.
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Klimaschutz wird aber in jedem Fall mit umwälzenden Veränderungen im Alltag und Leben der meisten Menschen einhergehen. Auch wenn letztlich die Lebensqualität nicht sinkt (sondern sich nur qualitativ verändert), macht das Menschen Angst.
Und: Wenn wir die Klimaschutzmaßnahmen nicht mit einem angemessenen sozialen Ausgleich flankieren, würde Klimaschutz nicht unerhebliche Verteilungswirkungen zuungunsten derjenigen haben, die schon heute unterprivilegiert sind (daher war es auch ein kommunikatives Desaster, dass der Gesetzentwurf zu den geänderten Heizungszulassungen geleakt wurde, bevor die Maßnahmen im Bereich der Förderung von Heizungserneuerungen klar waren).
Langfristig wird Strom wieder quasi unbegremzt verfügbar und sehr billig sein - wenn wir auf 100% erneuerbaren Energien umgestellt haben (einschl. Speicher, Rekonfiguration der Trassen, smarte Stromnetze, etc.)
Ja, es braucht diesen sozialen Ausgleich (s.o.). Gibt es dafür wirklich keine Mehrheit? Der Fehler ist vielmehr, dass die Einnahmen für einen sozialen Ausgleich (nähmlich die Einnahmen aus dem CO2-Preis) heute bereits anderweitig verplant werden, anstatt sie als Klimadividende pro Kopf auszuschütten.
In dem Fall, in dem Du recht hast, dass die notwendigen Klimamaßnahmen zu einen Wohlstandverlust führen und/oder die Umverteilungswirkungen nicht kompensiert werden (können), bleibt uns immer noch die Option, uns bei zukünftigen Generationen zu verschulden, um das alles zu finanzieren. Das wäre zwar ebenfalls total ungerecht (denn die tragen ja keine Verantwortung für unsere Fehler der letzten Jahrzehnten. Aber letztlich kann und muss man ihnen erklären: Entweder, es gelingt uns, eine demokratische Mehrheit für die notwendigen Klimamaßnahmen zu organisieren - und das geht eben nur mit dieser Verschuldung - oder wir werden die notwendigen Maßnahmen nicht durchsetzen können. In beiden Fällen zieht Ihr leider die Arschkarte, aber Schulden kann man abtragen, ein Planeten, der die Kipppunkte überschritten hat, bekommt Ihr leider nicht mehr hin.
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Hab ich das falsch in Erinnerung? In der klassischen Makroökonomie ist das doch geradezu exakt die Definition eines reduzierten Wohlstands. Mehr Investition = weniger Konsum = weniger Wohlstand.
Du kannst eine andere Wohlstandsdefinition zu Grunde legen, aber das würde dann einer nähere Erläuterung bedürfen.
Ich bin nicht derjenige gewesen, der behauptet hat, dass selbst unsere best Case Szenairen gigantische Schäden prognostizieren. Wenn man so dick aufträgt, sollte da vllt auch etwas dahinterstecken.
Also: Wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Auswirkungen des Klimawandels auch bei uns in Deutschland erheblich, z.T. gefährlich sein werden. Häufigkeit, Intensität und Dauer von Wetterextremen nehmen zu: Dürren, Starkniederschläge mit Hochwasser, Stürme. Der Aufwand, uns dagegen zu schützen, ist immens. Allein für die Ahrtalkatastrophe hat nur der Bund 30 Mrd.Euro ausgegeben - die Schadensleistungen der Versicherungen sowie die Ausgaben des Landes NRW nicht mitgerechnet. Selbst wenn die Ahrtalkatastrophe keine unmittelbar Folge des Klimawandels gewesen wäre: Häufigkeit, Intensitiät und Dauer solcher Katastrophen steigen signifikant. Da ist die Attributionsforschung eindeutig.
Wir können zwar nicht in die Zukunft schauen, aber wir können wissenschaftsbasierte Vorhersagen machen. Interessanter Weise hat in den letzten 20 Jahren die meisten Vorhersagen der Wissenschaftler sogar „links überholt“.
Dass, wenn wir nichts tun, der Wohlstand auch bei uns massiv beeinträchtigt werden wird, ist völlig unzweifelhaft. Und zwar durch Schäden, Mehraufwand und ganz erhebliche Kosten zum Schutz gegen die Auswirkungen der Klimakrise.
Genau so ist es.
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Nur noch mal zur Wiederholung: Also, der wissenschaftliche Konsens über den Klimawandel ist, kurz gefasst:
- Der Klimawandel ist real.
- Wir Menschen sind die Ursache.
- Der Klimawandel ist gefährlich.
- Darüber sind sich die Fachleute einig.
- Wir können noch etwas tun.
Die Folgen:
- Das Arktische Meereis, Festland-Eis und Schneedecke schwinden - das sind Kipppunkte, die, zusammen mit einigen weiteren Kipppunkten, den Temperaturanstieg unwiderruflich beschleunigen werden.
- Der Meeresspiegel steigt – und zwar immer schneller und noch über Jahrhunderte. Außerdem: Ozeane versauern, Korallen sterben
- die Häufigkeit, Intensität und Dauer von Wetterextreme nehmen zu: Dürren, Starkniederschläge mit Hochwasser, Stürme. Land- und Forstwirtschaft leiden bereits heute unter dem Klimawandel. Die Waldbrandgefahr nimmt erheblich zu.
- In Deutschland wird die Temperatur überdurchschnittlich ansteigen. Schon jetzt erleben wir eine beispiellose Häufung von Wärme-Rekordjahren, mehr Starkregen, längere Trockenzeiten, mehr Dürren.
- All das hat starke negative Konsequenzen auf die Biodiversität.
- Wichtige Elemente des Klimawandels sind – in Zeiträumen von mehreren menschlichen Generationen – unumkehrbar.
Das alles ist bekannt, wissenschaftlicher Konsens und wird von keinen Fachleuten ernsthaft bestritten.
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Mein Studium der Volkswirtschaftslehre ist lange eher, aber an solche eine Definition kann ich mich nicht erinnern.
Was sich definitiv nicht geändert hat ist:
Volkseinkommen = Konsum + Investition + Staatsausgaben.
Investitionen des einen Unternehmen sind die Herstellung von Waren und Dienstleistungen eines anderen Unternehmen und generieren dort Einkommen für die Mitarbeiter.
Die IPCC ging in einer Studie von 0,5-2% des globalen BIPs an Kosten aus bei einer Erwärmung von 2°C aus (sorry, ich hab den Basiswert schon wieder vergessen). Bei mehr Erwärmung wird mit überproportional größeren Kosten gerechnet.
Klingt nicht unglaublich viel wäre aber jetzt schon >$1 Billion jährlich und setzt voraus, dass wir einigermaßen die Kurve kriegen. Dazu sagt es auch erstmal nichts über die Verteilung aus. Wenn Russland ein wenig profitiert (+3%) dann gleicht das -15% in Bangladesch auf dem Papier aus, für die knapp 200 Millionen Menschen in Bangladesch kommt das aber einem Horrorszenario gleich.
Dazu kommen natürlich weitere Kosten, die sich nicht beziffern lassen durch Verlust an Menschenleben, Biodiversität, Heimat usw.
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Man muss ja nich mal alle anschauen, es reicht sich am Anfang die Summary for Policymakers durchzulesen: https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg2/downloads/report/IPCC_AR6_WGII_SummaryForPolicymakers.pdf
Z.B. auf den Seiten 8-15 findet man da schon genug, um festzustellen, dass Climate Change wirtschaftlichen Schaden verursacht. Je höher der Anstieg ausfällt, desto größer ist der Impact. Bevor jetzt die Anmerkung kommt, dass da auch ein positiver Effekt entstehen kann. Dass eigentlich nur in wenigen Regionen (z.B. Arktis) und nur wenn die Temperatur nicht zu stark ansteigt. Dann wird der Inpact überall negativ.
Das Gute ist, wie @TilRq schon angemerkt hat, der Schaden fällt geringer aus, je besser es der Menschheit gelingt den Temperaturanstieg möglichst gering zu halten. Positiver Nebeneffekt wäre dabei sozusagen, dass auch Dinge wie Biodiversität und co., die nicht direkt als wirtschaftlicher Faktor bewertet werden davon profitieren.
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„Wissenschaftlicher Konsens“ scheint ja für dich sowas wie ein Totschlagargument zu sein.
Ein wissenschaftlicher Konsens ist aber nichts was in Stein gemeißelt ist. Wissenschaft ist ständig im Wandel und liegt meistens falsch! Die wissenschaftliche Methode besteht nun gerade darin ständig alles immer wieder zu hinterfragen und sich zu korrigieren, da wo es nötig ist…da man eben so oft falsch liegt.
Wir können das auch gerne mal an deinen Aussagen demonstrieren. Ich picke mir eine Sache raus, obwohl mir gleich mehrere Sachen auffallen, wo du Klimawandel und Umweltverschmutzung bzw. menschengemachte Umweltveränderungen unsachgemäß vermischt.
Und das wäre das von dir angesprochene Korallensterben. Das Great Barrier Reef erholt sich! Eine Entwicklung die kein Klimaforscher vorhersehen konnte. Ist also doch nicht alles so klar, wie du das hier ausmalst.
Ich will nicht sagen, dass jetzt alles gut ist mit der Korallenpopulation. Ich will verdeutlichen, dass das herumreiten auf dem „wissenschaftlichen Konsens“, als wäre er in Stein gemeisselt um in Foren wie diesem hier die argumentatorische Hoheit zu erhalten, nirgendwo hinführt.
Aber es wäre besser, als 49Mio Verbrenner weiter zu fahren.
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Ca. 67 Mio. Menschen brauchen nicht wirklich 49 Mio. Autos.
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