An dem Punkt der Diskussion bin ich dann raus. Eine weitere Diskussion unter einer Prämisse
Wissenschaft liegt immer falsch und ich beweise es anhand eines Beispiels
ist sinn- und zwecklos und daher Lebenszeitverschwendung.
Wenn Wissenschaft keine normative Basis der Diskussion sein kann, was dann? Damit bist Du hier im falschen Forum
Ich verstehe, wie du das meinst, denke jedoch, dass du einige logische Fehlschlüsse begehst.
Ja, der Weg der Wissenschaft ist geprägt von vielen falschen bzw. ungenauen Theorien, die im Laufe der Zeit immer weiter aussortiert oder verbessert werden, bis irgendwann kaum noch Zweifel an der Richtigkeit bleiben.
In dem Moment jedoch, in dem ein weitgehender „wissenschaftlicher Konsens“ vorliegt, liegt in der Regel eine Situation vor, in der die Zweifel schon relativ gering sind. Natürlich gibt es auch immer wieder mal einen wissenschaftlichen Konsens, der durch neue Forschung durchbrochen wird, aber das ändert wenig daran, dass der wissenschaftliche Konsens, der zur Zeit herrscht, bis zum Zeitpunkt, zu dem entweder signifikante Zweifel an seiner Richtigkeit auftauchen oder er gar widerlegt wurde, immer noch die beste Handlungsanweisung für politische Entscheidungen bietet.
Der wissenschaftliche Konsens ist daher kein „Totschlagargument“, aber ein sehr starkes Argument. Natürlich ist es nicht verboten, den wissenschaftlichen Konsens anzuzweifeln oder gar anzugreifen, aber dazu bedarf es guter Argumente, wenn man sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben will. Denn wer ohne selbst maßgeblicher Experte zu sein meint, sich über die aktuelle wissenschaftliche Mehrheitsmeinung in einer Frage stellen zu können, sollte überlegen, wie er seine Meinung rechtfertigt. Und ja, es ist auch nicht ausgeschlossen, dass ein Nicht-Experte es schafft, einen wissenschaftlichen Konsens zu durchbrechen, aber die Wahrscheinlichkeit liegt im Bereich von eins zu einer Million, daher: 99,99999% aller Nicht-Experten, die (ohne hinreichende Rückendeckung durch einen neuen Forschungsstand) gegen den wissenschaftlichen Konsens argumentieren, liegen schlicht falsch. Deshalb ist der wissenschaftliche Konsens so ein starkes Argument.
TL;DR:
Die Wissenschaft ist nicht unfehlbar und ständig im Wandel, aber aus der Fehlbarkeit und Weiterentwicklung der Wissenschaft abzuleiten, dass der gegenwärtige wissenschaftliche Konsens kein starkes Argument (für etwaige Handlungen) sei, ist ein logischer Fehlschluss.
Jetzt bewegen wir uns aber langsam in Schwurbelkreise. Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein oder? Wissenschaftlicher Konsens wird angepasst in Teilen, aber selten ist er ganz falsch.
Bin ich gleicher Meinung.
Aber „brauchen“ hat viele Facetten.
Wer sonst nicht anders mobil sein kann, braucht das Auto.
Wer bestimmte Anforderungen hat (Handwerker, Notarzt, …), braucht oft auch ein Auto.
Wer sein Selbstbewusstsein oder seinen Status damit manifestiert, „braucht“ offenbar auch ein Auto.
Pragmatische Erfordernisse müssen nicht immer mit emotionalen Bedürfnissen einhergehen.
Blöd, aber an der Schraube müsste man wohl auch drehen…
Klar, aber der Trend geht in Richtung Zweit- und Drittwagen und diese werden immer größer.
Wird Zeit, dass das reguliert und begrenzt wird durch geschickte Änderung der Subventionen, Steuern, CO2 Abgabe oder anderes.
Ein Anfang wäre auch, wieder Fahrgemeinschaften und Carsharing in Nachbarschaften zu fördern. Das spart dann auch den Menschen viel Geld bei steigenden Preisen.
Nein, wir sind in den letzten 20 Jahren aus den fossilen Energien immer langsamer ausgestiegen, weil wir es nicht wollten. Dafür hat vor allem Wirtschaftsminister Gabriel gesorgt.
Zum einen bezweifele ich, dass es so etwas wie ein Wohlstandversprechen überhaupt je gegeben haben (abgesehen davon, dass Wahlkämpfer jeglicher Coleur alles mögliche versprechen - das nimmt niemand ernst). Und dass ein Wohlstandsversprechen von „unserer Regierung“ aufgekündigt wurde, ist schlicht falsch.
Die Verantwortung dafür dem Ausstieg aus den fossilen Energien in die Schuhe zu schieben, halte ich für völlig falsch. Unsere CO2-Bilanz ist schlechter den je, weil die bisher ergriffenen Klimaschutzmaßnahmen viel zu spät kamen und viel zu zaghaft waren.
Das wir immer noch unseren Planeten zerstören, liegt m.E. vor allem daran, dass
(1) es seit vielen Jahrzehnten eine Lobby fossiler Industrien (Exploration, Enegieerzeugung, Stahl, Zement) gibt, die zunächst den Klimawandel ganz leugneten, dann leugneten, dass er Menschengemacht sei, dann leugneten, dass die Auswirkungen gravierend seien und nun leugnen, dass die Kosten unterlassenen Klimaschutzes viel höher sind als die Kosten des Klimaschutzes.
(2) die träge Masse der (ich unterstelle: vor allem älteren) Menschen keine Lust auf oder Angst vor den Veränderungen ihres Leben haben, die die Dekarbonisierung mit sich bringen wird
Das begrüße ich sehr, sehe aber nicht, wie dies zu einer Dekarbonisierung von Wirtschaft und Gesellschaft führe wird.
Für Wissenschaftskepsis und Schwurbelei ist in diesem Forum kein Platz! Sowas möchte ich hier nicht noch einmal lesen.
Mal ein praktisches, evt abschreckendes Beispiel aus erster Hand.
Ich wohne mit Frau und jüngster Tochter samt Hund eher ländlich zur Miete.
Ladeinfrastruktur öffentlich quasi nicht existent, ÖPNV rudimentär (6 Verbindungen Wochentags, 3 Verbindungen am WE).
Mein Arbeitsort 45 km entfernt. Ausbildungsplatz meiner Tochter in der gleichen Stadt wie mein Arbeitsort. Frau arbeitet im Ort.
Wie haben drei Autos. Warum dieser Unsinn?
Ich fahre mit einem 12 Jahre altem 1,2 l Benziner Kompaktwagen zur Arbeit.
Meine Tochter (schulische Ausbildung ohne Ausbildungsgeld), einen kleinen 14 Jahre alten Kleinwagen mit 84 PS.
Meine Frau arbeitet knapp über geringfügig im Ort in Teilzeit und hat einen 6 Jahre alten 69 PS Fiat 500.
Rein logisch betrachtet können wir auf 2 Autos streng genommen verzichten.
Ich würde sofort aufs Auto verzichten, kann es aber wohl am wenigsten. Tochter hat teils andere Schulzeiten wie ich Arbeitszeiten, jobbt sonntags beim 8km entfernten Bäcker und ist in jeder freien Minute, die das ausbildungsbegleitende Studium noch lässt, am 5km entfernten Reitstall, ihrem Ausgleich und hobby.
Frau nutzt Auto um die pflegebedürftigen Eltern 12 km entfernt mit zu versorgen, einzukaufen, Arztbesuche, etc. Also eher soziale Teilhabe. Auf dem Land also verspricht ein eigenes Auto also Freiheit und Unabhängigkeit.
Bei soviel bewusster Klimadummheit und den verbunden Kosten versucht man, im Kleinen was zu tun.
Ich nutze Fahrgemeinschaft mit 2 Kollegen ab Häfte der Strecke, abwechselnd. Tochter fährt 2-3 x die Woche mit, lernt dann halt noch 2h bei mir im Büro. Frau bekommt eBike samt Hundeanhänger, um kleinere Fahrten ohne Auto zu machen.
Aber unterm Strich sind 3 Autos sicher immer noch 2 zuviel.
Gerne spare ich mir die Kfz Steuer, Versicherungssteuer, Mehrwertsteuer, Reparatur, Versicherungs- und Benzinkosten.
Aber die damit verbundenen täglichen Einschränkungen sind mir (noch!) Zu gross…
Die Geschichte der Klimalüge
„Es gibt keinen Klimawandel“
„Der Klimawandel ist nicht menschengemacht (also kann der Mensch ihn auch nicht aufhalten)“
…. und inzwischen wurde aus dem Klimawandel eine Klimakrise.
„Die Auswirkungen der Klimakrise sind gar nicht so groß und zum Teil sogar positiv! Wir müssen gar nichts tun.“
„Die Kosten von Klimaschutzmaßnahmen sind viel höher als die Kosten durch die Auswirkungen des Klimawandels. Klimaschutz zerstört unseren Wohlstand / die Wettbewerbsfähigkeit / die Wirtschaft / Arbeitsplätze …_“
„Eine Umstellung von fossilen auf erneuerbaren Energien kann nicht funktionieren (Dunkelflaute, fehlende Speicher, …)“
„Wir produzieren doch nur 2% der weltweiten Emissionen. Solange China, USA, Indien, … nicht mitmachen, hat das alles keinen Sinn“
„Der Mensch hat schon immer eine Lösung gefunden. Er wird eine Technologie erfinden, die das Problem lösen wird. Wir müssen nur noch diese Brückentechnologie einführen und ansonsten uns nicht auf eine bestimmte Technologie festlegen (Technologieoffenheit)“
„Wenn jeder in seinem Verhalten auf das Klima achtet, werden wir den Klimawandel schon aufhalten. Da muss die Politik gar nichts machen.“
„Klimaschutz ist unsozial, denn er belastet die Armen sehr viel mehr als die Reichen. Wie sollen den die Entwicklungsländer sich Klimaschutz leisten können?“
„Klimaschutz bedeutet eine Einschränkung von Freiheit (Verbotskultur).“
„Es gibt keine demokratische Mehrheit für Klimaschutz. Wir können sowieso nichts mehr tun. Vielleicht findet der Mensch doch noch eine Lösung …“
„In Wirklichkeit wollen die doch nur unser Gesellschafts- und Wirtschaftssystem abschaffen.“
… und zwischen wurde in vielen Teilen der Welt aus der Klimakrise eine Klimakatastrophe: Trockenheit und Dürre, große Waldbrände, sintflutartige Regen mit massiven Überschwemmungen, Gletscher und Packeis verschwinden unwiederbringlich, Tierarten sterben massenhaft aus, die Erträge der Landwirtschaft brechen ein, im Sommer gibt es bereits in Südeuropa bei denen ein Leben im Freien nicht mehr möglich ist.
Agreed
Gerade aus einer wissenschaftlichen Perspektive finde ich es nicht sinnvoll, bei einer solchen Diskussion zwei Seiten auszurufen und dann Argumente und Argumentierende in eine dieser beiden „Schubladen“ einzusortieren. Genau das macht es sehr schwierig, ein Thema differenziert zu diskutieren.
Die Strategie von Gegnern der Maßnahmen gegen den Klimawandel ist es ja (u.a.) reale Schwachstellen zu identifizieren und sich daraus ein Narrativ zu stricken, warum der Kampf gegen den Klimawandel nicht möglich oder nicht nötig ist. Das können dann solche Narrative sein, wie hier [1] dargestellt, die einen gefährlichen Mix aus richtigen und falschen Argumenten enthalten.
Die meisten Forscher, die ich dazu gehört oder mit denen ich gesprochen habe, sehen den richtigen Umgang mit solchen Narrativen nicht im totschweigen, weg-canceln sondern im Widerlegen – einfach weil das die viel schärfere Waffe ist. Zu dieser Methode gibt es auch immer wieder sehr sehenswerte Videos von Mailab.
Wenn wir berechtigte Kritik zulassen und Lösungen dafür diskutieren und unberechtigte Kritik widerlegen, ist der Diskurs nicht nur produktiver, sondern auch vertrauenserweckender. „Hier hast du Recht, aber …“ und „hier hast du Unrecht, weil …“ ist aus meiner Sicht daher z.B. die bessere Antwort als „leugnest du etwa den Klimawandel?“ oder „das sagen auch die Klimawandel-Leugner!“
[1]
Also ich fühle mich in der Energietechnik halbwegs aussagefähig und würde mir so eine Aussage nicht zutrauen. Am Ende stehen und fallen die Strompreise (die unsere Energiepreise wesentlich dominieren werden) mit den Preisen der saisonalen Speicherung. Aktuell ist der realistischste Weg dafür wohl Power-to-Gas. Das ist aktuell noch alles andere als billig, hat keinen guten Wirkungsgrad, aber natürlich eine positive Perspektive. Seriös kann aber glaube ich kaum jemand sagen, wie teuer die Speicherung am Ende sein wird. Ein durchaus denkbares Szenario wäre, dass Strom in bestimmten Zeiten spottbillig ist (Wind weht, Sonne scheint) und in anderen Zeiten sehr teuer und dass wir unseren Bedarf stärker daran ausrichten müssen.
Es mag sein, dass „Wohlstand“ nicht das richtige Wort für das ist, was ich hier beschreiben möchte. Was ich meine ist die Tatsache, dass wir heute zugunsten von Investitionen auf Konsum verzichten (und damit „den Gürtel enger schnallen“) müssen, um in der Zukunft davon zu profitieren. Wie sich unser Wohlstand dann langfristig entwickeln wird, ist schwer zu sagen. Möglicherweise wird er nicht mehr das Niveau von heute erreichen, vielleicht wird er sogar wieder größer. Natürlich wird er bei guter Klimapolitik langfristig größer sein, als in einem business-as-usual Referenz-Szenario.
Hmm, leider ist dieser Thread wieder mal in die komplett falsche Richtung abgedriftet
Ich sehe schon ein, dass die kritische Auseinandersetzung mit Klimapolitik auch einen Köder für Klimawandel-Skeptiker bietet. Allerdings ist die viel schlechtere Alternative aus meiner Sicht das „abblocken“ solcher Kritik.
Diese Problematik offenbart sich jetzt, wo unsere Regierung sich bemüht, ernsthafte Maßnahmen zum Klimaschutz umzusetzen. Diesen Maßnahmen ging lange das viel kritisierte Narrativ voraus, dass Klimaschutz uns nicht wirklich wehtut. Robert Habeck und Kollegen haben jetzt einen sehr schweren Stand damit, ein realistischeres Narrativ aufzubauen. Ich kann schon z.T. verstehen, warum man in der Vergangenheit so gehandelt hat. Möglicherweise hätte man initial weniger Menschen mitgenommen, wenn man ehrlich darüber gesprochen hätte, wie hart die Aufgabe geworden wäre. Aber den Menschen gegenüber unehrlich sein, ist halt die noch schlechtere Alternative und das macht es jetzt unendlich schwierig.
Das Ganze ist ähnlich intelligent, wie wen man überall herumerzählt, eine Corona-Impfung hätte überhaupt keine Nebenwirkungen. Dann beginnen die ersten Leute sich zu impfen und bei jedem x-ten gibt es dann Komplikationen. Die Impfung ist immer noch super sinnvoll, aber das Vertrauen ist zerstört. Viel sinnvoller wäre es gewesen (und zum Glück ist wissenschaftlich ja auch allermeistens so kommuniziert worden) zu sagen: „klar, die Impfung kann Nebenwirkungen haben – aber sie ist trotzdem das viel kleinere Übel, als die Gefahr der Infektion“.
Dumm gelaufen, aber bitte lasst uns doch aus der Vergangenheit lernen und jetzt nicht wieder Narrative zum Klimaschutz verbreiten, die die Probleme kleinreden! Es wird in den nächsten Jahren wirklich herausfordernd und hart. Wir tun es aber trotzdem. Nicht weil es so viel Spaß macht oder weil es ohnehin gut gewesen wäre, sondern, weil es sonst noch viel schlimmer kommen würde und weil dieselbe Aufgabe für spätere Generationen noch ungleich härter ist / wäre.
Ich habe nicht den Eindruck, dass hier im Forum, auch nicht in diesem Thread, Argumente ignoriert oder weg-gecancelt oder abgeblockt werden. Im Gegenteil: Es wird von mehreren Teilnehmern auf diese Argumente ausführlich, sachbezogen und belegt eingegangen.
Aber ich lass mich gern vom Gegenteil erzeugen. Hast Du Beispiele?
Ich habe dieses Narrativ nie vernommen. Wer hat denn so ein Narrativ geführt?
Auch dies entspricht nicht meiner Wahrnehmung. Vielmehr habe ich das Argument im Ohr „Risiko und Ausmaß von Nebenwirkungen der Impfung sind sehr viel niedriger als Risiko und Ausmaß der Folgen einer Corona-Infektion“. Und das ist bis heute allgemein anerkannt richtig.
Wird das mit dem Strom nicht in etwa so sein wie mit dem Verkehr und den Autobahnen, wahrscheinlich sogar eher noch extremer? Je mehr davon (Strom/Autobahnen) zur Verfügung steht desto mehr wird das Angebot auch genutzt? Die Nachfrage ist fast unbegrenzt, insofern setzt nur das Angebot Grenzen. Wenn diese Grenzen wegfallen, dann gibt es auch keinen Grund mehr, Strom effizient oder nur für „notwendige“ Dinge zu nutzen.
Der Zustand „unbegrenzter Strom“ scheint mir daher weder realistisch noch wünschenswert.
Ich bin in der Energietechnik nicht aussagefähig, aber ich habe mich in die Thematik seit vielen Jahren eingelesen. Mein Kenntnisstand ist:
Die meisten wissenschaftlichen Studien und Berichte zeigen, dass eine vollständige Umstellung auf erneuerbare Energien möglich ist und dass es eine Vielzahl von Technologien und Strategien gibt, die dies möglich machen. Ein wichtiger Bericht, der diese Möglichkeit unterstützt, ist der Bericht des Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) von 2014, der zeigt, dass eine vollständige Umstellung auf erneuerbare Energien bis 2050 technisch und wirtschaftlich machbar ist. Inzwischen haben viele Länder, darunter Deutschland, Schweden und Costa Rica, ehrgeizige Ziele für die Umstellung auf erneuerbare Energien festgelegt.
Auch wenn es einige wissenschaftliche Stimmen gibt, die Zweifel an der Realisierbarkeit einer vollständigen Umstellung auf erneuerbare Energien haben ist der wissenschaftliche Konsens, dass eine vollständige Umstellung auf erneuerbare Energien technisch und wirtschaftlich machbar ist.
Jetzt einzelne Zitate rauszusuchen und anzuprangern finde ich nicht zielführend. Aber da du fragst: Das
geht in die Richtung des von mir beschriebenen Mechanismus.
Z.B. sehr viele Politiker aus der Merkel-Regierung oder der FDP. Aber auch Klimaschützer. Du sagst selbst:
Ich bin der Meinung, dass wir unseriöse Hoffnungen wecken, wenn wir in den Raum stellen, derart drastische Maßnahmen, wie wir sie aktuell umsetzen müssten (wollten wir unsere Klimaziele erreichen), könnten ohne Verzicht ermöglicht werden.
Genau. Es wurde ja auch von den meisten richtig so kommuniziert. Bitte beachten, dass es sich um einen Vergleich handelt.
Und das bezweifle ich auch nicht. Ich kenne ca. 50% der verlinkten Studien, habe dort allerdings nicht gelesen, dass 100% erneuerbare Energie
wird.
Binnenschifffahrt?
Unser Gesundheitsminister.
Stimmt. Und zusätzlich geht es darum, weshalb eine Minderheit der Gesellschaft eine nebenwirkungsfreie Impfung nicht will, obwohl sie gratis ist und ihr Leben und das vieler anderer retten kann. Daher bin ich pessimistisch was freiwillige Opfer für den Klimaschutz betrifft
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1426323236019650564
Und kann sich nich jemand an die Causa Kimmich erinnern? Dazu Frau Professorin Brinkmann, zitiert vom Focus:
„Das Sicherheitsprofil dieser Impfstoffe ist fantastisch“, versichert Brinkmann und bietet an: „Ich bin auch gerne dabei, wenn er sich impfen lässt, wenn er eine Hand braucht während er geimpft wird.“
Auch die üblichen Kommentatoren der öffentlich-rechtlichen Medien spielten Gesundheitsrisiken um die Impfstoffe stets als Covidioten-Geschwätz herunter. Mich haben solche Aussagen sogar eher verunsichert, denn jeder biologisch grundgebildete Mensch weiß, dass es keine nebenwirkungsfreien Impfstoffe geben kann. Wenn ein guter Impfstoff dann aber eine solche PR benötigt, dann wirkt das eher auf mich als sei etwas faul. Ich habe mich dann natürlich trotzdem impfen lassen.
Beides habe ich nicht behauptet. (Einen politischen Konsens haben wir ganz sicher nicht.) Von der Wissenschaft her, und nach meinem Bauchgefühl auch, sieht es aber ganz danach aus. Aber um einem Missverständnis vorzubeugen: Ich befürworte nicht eine Schrumpfung der Wirtschaft als ein für sich stehendes Ziel, das den Nebeneffekt von Umweltschutz hat. Ich kann mir andersherum einfach nicht vorstellen, dass Umwelt- und Klimaschutz ohne sparsameren Umgang mit Ressourcen möglich ist. Zwingend dürfte das eine Beschränkung des verschwenderischen Lebensstils in der westlichen Welt zur Folge haben. Sollte durch wundersame Entwicklungen das nicht notwendig sein, wär es mir auch recht. Aber ich seh es nicht - und ehrlich gesagt sehe ich unabhängig davon nicht, dass die Menschen damit glücklich werden.
Zwingend ist das nicht, aber wünschenswert und lohnend. Wenn man sich nicht mehr mit Konsum betäuben kann, ist doch ein Leben mit Durchblick und Ausblick ein sehr guter Ersatz. Um immateriellen Wohlstand herzustellen, ist sicher sehr viel weniger Energie notwendig. Ausbildungsstätten braucht man sicher mehr, aber was wäre da sonst noch einschlägig?
Ohne sozialen Ausgleich wird es nicht gehen. Der steht so sehr an wie die Klimakrise selbst.
Ich gehe weder von kurzfristig noch von „Verlust“ aus. Es geht um notwendige Anpassung, da fragt schon mal niemand, was wir gerne hätten und behalten wollen. Es geht um das, was übrigbleibt, und das Beste daraus zu machen. Da ist Kreativität und Phantasie gefragt, anstatt einfach immer mehr Waren mit immer kürzerer Gebrauchsdauer zu produzieren. Darin sehe ich das Positive, also den immateriallen Wohlstand, an dem im Gegensatz zum materiallen Wohlstand ALLE Menschen teilhaben könnten.
Dann siehst du das so. Aber die freie Wahl haben wir nicht.
Aber es gibt Wahrscheinlichkeiten, die sehr gut unterfüttert sind.
Einverstanden.
Nein, leider nicht. Das lässt den energetischen und materiellen Aufwand für Windräder und PV ausser Acht. Ich kann das jetzt nicht beziffern, aber man muss es sich vorstellen wie eine Wärmepumpe beim Heizen: Umsonst bekommt man nur 2 Drittel, das eine Drittel kostet (den Strom). Also, wir bekommen die Sonnenenergie (sagen wir die 2 Drittel) umsonst, aber das eine Drittel müssen wir zu Lasten des Systems Erde hineinstecken (Beton, Kunsstoff, alles Material eben mit allen schädlichen Nebenwirkungen). Das heisst: nur so viel Windräder und PV wie NÖTIG, verzichtbare Verwendung von Energie (zum Fliegen z.B) ist Verschwendung zu Lasten des Systems. Man denke an die 8 Mrd. Menschen und die Tiere!