Und hier ist dein Strohmann. Deutschland verursacht nur 2% des globalen CO2 Ausstoßes. Was Deutschland bisher kumuliert ausgestossen hat, kann hier nicht einfach als Argument angeführt und 1:1 mit heutigem Ausstoß verrechnet werden, da von diesem Ausstoß Innovationen vorangetrieben wurden, die einen CO2-neutralen Energiegewinn überhaupt erst ermöglicht haben. Du blendest dies aus, weil es nicht in deinen Argumentationsstrang passt, was unlauter und ein informeller Fehlschluss ist.
Nochmal: Der Strohmann ist der, wenn man von heutigem Ausstoß von CO2 redet, den historisch kumulierten Ausstoß anzuführen.
Fakt bleiben die 2% die Deutschland emittiert, die keinen großen oder sogar gar keinen Einfluss auf das Gesamtklima haben.
Und ja: Wenn wir vor der „Klimakatastrophe“ stehen, kann man natürlich von den Chinesen erwarten, dass sie unbedingt auf den Ausstoß von CO2 verzichten müssen.
Und da fällt eure Argumentation eben zusammen: Man kann von niemanden verlangen, dass er hier in Deutschland auf Wohlstand verzichtet, wenn dieser Wohlstandsverlust eben nicht signifikant zur „Klimarettung“ beiträgt und gleichzeitig dabei zusehen, wie in China weiter fröhlich CO2 emittiert wird. (Bzw. man kann es schon verlangen, es ist halt einfach keine gute Idee; die Menschen werden dabei nicht langfristig mitmachen und auch für andere Nationen wird dies kein Beispiel sein, an dem sie sich orientieren wollen.)
Ich bin da bei @TilRq das ist kein Strohmann. Strohmann ist, wenn man sich ein schlechtes Argument/Forderung der Gegenseite ausdenkt und versucht dieses runter zu machen. Beipiele:
Abtreibungsgegner die sagen: Abtreibungsbefürworter wollen den Schwangerschaftsabbrüche bis kurz vor der Geburt erlauben, und dass ist ja wohl Mörder (Obwohl so gut wie kein Abtreibungsbefürworter sowas fordert)
Zu behaupten Leute die sich für Degrowth einsetzen, wollen, dass wir alle wieder in Höhlen leben, und das Leben in Höhlen ist so schlimm, da kann man doch gar nicht für Degrowth sein (auch wenn kein Degrowther sowas fordert)
Und Argumente die nicht in den eigenen „Argumentationsstrang“ passen auszublenden ist kein informeller Fehlschluss sondern höchstens ignorant.
Und nun zurück zu deiner eigenen Argumentation:
Die Dampfmaschine wurde ja nicht erfunden mit dem Ziel, später das Windrad zu erfinden. Stattdessen wurden diese ganzen fossilen Erfindungen gemacht, um den „Wohlstand“ der Leute zu der Zeit zu erhöhen. Und es ist ja auch nicht so, dass sobald Windräder und Solarzellen erfunden wurde man alles getan hat, um von den fossilen Brennstoffen weg zu kommen. Das heißt seit Generationen profitiert Deutschland von der Zerstörung des Planeten. Klar können die ärmeren Länder von der Entwicklung profitieren und brauchen nicht mehr ganz so viel CO2 wie wir, aber den historischen Kontext komplett zu ignorieren, bedeutet ja, dass die ärmeren Länder sich einschränken sollen, damit Deutschland weiter schön den Planeten zerstören kann. Und auch wenn heutzutage effizientere Technologien existieren geht Deutschland ja nicht einfach um die Welt und verschenkt den ärmeren Ländern die Patente, die man sich über Jahrhunderte durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe aufgebaut hat.
Na ja, irgendwie schon. Glaube nicht, dass der Ausbau der Renewables an Patenten scheitert. Wir würden ja sogar mit Freuden die Technik im Ausland bezahlen. Nur verhindern dass die „Greenwashing Ideologen“ erfolgreich. Oder nimm die Patente von Tesla, darf angeblich jeder ohne Lizenzgebühr nutzen (weiß jemand ob das stimmt?)
Und wie du selber geschrieben hast, hat es ja kein Kohlekraftwerk gebraucht um später PV „zu erfinden“
Stimme teilweise zu.
Aber: Ist man evtl. bisher nicht aus den fossilen Energien ausgestiegen, da man es nicht konnte? Und kann es vllt sein, dass wir es immer noch nicht (komplett) können?
Unser „Wohlstandsversprechen“, was unsere Regierung gerade aufkündigt, hat hier zulande bisher für politische Stabilität gesorgt.
Die Ampel (bzw. erst die Regierung Merkel und jetzt vornehmlich die Grünen) haben sich aufgeschwungen den Ausstieg aus der fossilen Energie, ohne Rücksicht auf die Konsequenzen, zu vollziehen und was resultiert daraus?
Unsere C02-Bilanz ist schlechter als jemals.
Die politische Stabilität und der gesellschaftliche Frieden sind gefährdet, wie nie zuvor.
Das was eine Regierung beschliesst und das was sie umzusetzen in der Lage ist, sind und waren schon immer verschiedene Sachen.
Unsere Politik (und die Lage ebenso) ignoriert diese Diskrepanz und tut so, als würden die Dinge, einmal im Parlament beschlossen, auch so in der Wirklichkeit funktionieren. Dieser Irrglaube scheitert zusehends an der Realität. Dass wir bisher also „den Planeten zerstört“ haben, war vielleicht gar keine böse Absicht, sondern ein Resultat der Unfähigkeit bessere Lösungen finden zu können.
Es wäre Vermessen zu behaupten, dass ich Lösungen haben würde.
Mein Vorschlag wäre es aber vor allem auf Nachhaltigkeit zu setzen. Ich habe große Probleme mit unserer „Wegwerf-Gesellschaft“ und weigere mich zu glauben, dass Wohlstand unweigerlich mit dieser Art von Konsum verknüpft sein soll.
Unsere Lösung für eine umweltfreundlichere Gesellschaft ist bisher aber auch immer mit noch mehr Konsum verknüpft. Umweltbewusste Menschen haben in den letzten 15 Jahren erst einen AdBlue-Diesel, dann einen Hybrid und jetzt ein Elektroauto gekauft, sie haben sich erst Gasheizungen und nun Wärmepumpen eingebaut. Diese Technologiewechsel sind mit großer Ineffizienz verbunden und mir scheint besonders die Early-Adopter sind die, die am meisten konsumieren und die längst beim nächsten Produkt mit der nächsten Technologie sind, bevor das alte sich überhaupt rentieren konnte.
Ich glaube nicht, dass der Umweltschutz, so wie wir ihn jetzt betreiben besonders nachhaltig und skalierbar ist.
da steckt ja dein Hauptargument drin. Stellt sich die Frage, gibt es wirklich Wohlstandsverlust? Wenn ein Häuslebesitzer dann nicht mehr auf Malle fliegen kann, dann wird er den haben bzw. empfinden. Das sollte man auch nicht abtun.
Ganz viele andere vererben möglicherweise ein paar Aktien weniger. Oder statt des Porsche ist das folgende Jahr nur ein Benz drin. Die schreien garantiert am lautesten und bringen ihre Anwälte an den Start. Mit denen hab ich kein Mitleid.
Überdenken könntest du dein „Chinaargument“. Ist es nicht schnurz, was sich ein Chinese leistet oder nicht. Ist doch wie das Auto vom Nachbarn, braucht uns das zu interessieren?
wirtschaftlich schaden tun uns Wärmepumpen garantiert nicht, so lange wir deutsche Fabrikate nutzen. Da halte ich eher die Datenschutzgrundverordnung für wirtschaftsschädlich. Moderne Technologie sorgt für das Gegenteil
Das würde ich nicht pauschal sagen. Eine Vereinfachung des Lebens hätte ich auch ohne Klimaschutznotwendigkeit für sehr angebracht gehalten, also weniger Arbeit, weniger (unspezifischer) Konsum, weniger Leistungsdruck usw. Statt immer mehr materiellen Wohlstand und Vereinzelung mehr immateriellen Wohlstand durch Bildung (soziale Inttelligenz besonders).
Um die geht es mir auch nicht. Ich halte trotzdem diese Argumentation für gefährlich. Es geht nicht allen Menschen in Deutschland so gut, dass sie zufrieden wären. Klimapolitik wird aber zumeist von Leuten gefördert die bereits gut situiert sind.
Der soziale Frieden hängt ganz maßgeblich davon ab, ob es weiterhin für jede Person möglich ist sich Wohlstand durch harte Arbeit aufzubauen. Das steht nun zum ersten Mal seit der Nachkriegszeit zur Disposition. Das ist keine kleine Sache, sondern ein Thema mit noch nie dagewesener sozialer Sprengkraft. Dass dieses Thema in der Lage komplett ignoriert wird, ist eigentlich ein Skandal.
Theoretisch interessieren uns diese nicht. Sie sind nur ein Mittel zum Zweck um die hierzulande so oft ins Feld geführte Alternativlosigkeit der Klimapolitik zu invalidieren und den Blick auf die damit einhergehenden Verwerfungen zu richten.
Datenschutzgrundverordnung ist natürlich ein Moloch…die neuen Verordnungen zum Einbau von Heizungen stehen dem aber in nichts nach.
Ganz schön aufgeheizte Stimmung. Dass viele Malle mit Ballermann assoziieren hatte ich nicht bedacht. Ist nebenbei nämlich eine wunderschöne und preiswerte Urlaubsregion. Wer sich dort eine Woche nicht leisten kann, der hat auch ein Problem wenn er Grundsteuer zahlen muss oder das Auto zum Service muss. Solche Menschen haben dann vermutlich eher selten ein EFH. Diese Sonderfälle meine ich nicht
Mit der Analyse tue ich mir ehrlich gesagt sehr schwer.
Wir haben im Moment weder einen politischen, noch einen wissenschaftlichen Konsens, dass Klimaschutz mit einer Schrumpfung der Wirtschaft einhergehen muss, die dann zu solchen Effekten, wie weniger Produktion / Konsum, weniger Arbeit / Leistungsdruck etc. führen könnte.
Ich sehe auch keine Logik, nach der wir durch Klimaschutz eine Bewegung von materiellem zu immateriellem Wohlstand (der ja nicht notwendigerweise weniger CO2-intensiv sein muss) haben werden.
Was wir dagegen aktuell sehen, ist dass Klimaschutz insgesamt (zumindest kurzfristig) den Wohlstand einer Volkswirtschaft vermindern wird. Das ist auch logisch, denn wir müssen in das neue Modell zunächst mal investieren. Langfristig kann das anders aussehen, weil die heute getätigten Investitionen zum einen irgendwann (rein wirtschaftlich) abgeschrieben sind und wir damit zum anderen bestimmte Klimawandel-Folgekosten vermieden haben.
Den kurzfristigen Wohlstandsverlust irgendwie positiv darstellen zu wollen finde ich aber sehr schwierig. Er trifft nämlich - wie schon von etlichen Wirtschaftswissenschaftlern (inkl. z.B. Marcel Fratzscher) beschrieben - die schwächsten der Gesellschaft. Das deutsche Aufstiegsversprechen basiert eben auch auf der Verfügbarkeit billiger Energie(träger). Um die Kosten für die Energiewende gerecht auf alle Schultern aufzuteilen bräuchte es also einen verstärkten sozialen Ausgleich, für den es schon auf Basis der heutigen (komfortableren) Situation keine politische Mehrheit gibt.
Linke Klimapolitiker sehen diese Problematik und verbinden daher nachvollziehbarerweise die Klimafrage auch mit der Klimagerechtigkeit. Wenn Konservative vielleicht mit dem Thema Klimaschutz noch etwas anfangen können, dann sehen sie spätestens bei einer drohenden stärkeren Umverteilung ihr Gesellschaftsmodell in Gefahr. Eine Angst, die zum Teil ideologisch motiviert – zum Teil aber auch begründet sein kann. Denn tatsächlich ist schwer abzusehen, wie eine Gesellschaft und Volkswirtschaft auf diese Art der kurzfristigen und sehr intensiven Umverteilung reagieren würde.
In jedem Fall sehe ich diesen Wohlstandsverlust in keinem Fall als eine Chance sondern definitiv als eine Belastung an. Wir haben ja nicht das Problem, dass wir zu viel Wohlstand haben, sondern höchstens, dass wir das falsche damit tun.
Was von mir nicht bestritten wird und ja sogar Teil meines Beitrags ist:
Aber darum ging es ja in der Auseinandersetzung auch nicht, sondern um die Frage, ob dieser „Wohlstandsverlust“ auch ohne Klimaschutz notwendig gewesen wäre.
Ok
Jedoch finde ich, dass es besser wäre, die Notwendigkeit und die Vorteile einer Transformation besser und mehr zu kommunizieren (Berichterstattung in den Medien, auch ARD und ZDF ist minimal) als immer und immer wieder Argumente der „anderen Seite“ zu wiederholen oder im vorauseilenden Gehorsam die Unmöglichkeit zu propagieren.
Ehrlich gesagt bin ich noch nicht mal sicher, dass es so sein würde, wenn das Problem korrekt kommuniziert würde. Was möglich ist, haben wir bei Corona gesehen.
Es gibt einfach eine unglaubliche fossile Lobby, die Maßnahmen zu verhindern weiß…
Ein erster Schritt wäre doch eine erhöhte CO2 Besteuerung und Ausschüttung von Klimageld. Das wäre keine zu große, von den privilegierten Schichten so gefürchtete Umverteilung.
Der Klimaschutz ist das Problem. Weil wir mehr Ressourcen verbrauchen als die Erde zur Verfügung stellt verschulden wir uns.
Unsere Taktik seit den 70ern war, die Kredite mit neuen Krediten auszugleichen und Briefe von der Bank ungelesen wegzuwerfen.
Jetzt steht der Gerichtsvollzieher vor der Tür. Wir machen aber nicht auf und kaufen uns jedes Glückslos, das uns in die Hände fällt, in der Hoffnung, dass noch ein Wunder geschieht und die Probleme sich von einem Moment auf den anderen in Luft auflösen. Dann können wir dem Gerichtsvollzieher ins Gesicht lachen und sagen: siehst du, ich wusste genau was ich tue.
Dass der Wohlstandsverlust noch größer sein wird, wenn wir nicht in großem Maßstab die Transformation vorantreiben, ist eine Aussage, die durch rein gar nichts belegt ist. Man sollte sie nicht nur, man muss diese Aussage anzweifeln. Jede Aussage über die Zukunft sind mit einer erheblichen Ungewissheit belegt. Niemand kennt die Zukunft. Um gute Lösungen zu finden muss dieser Tatsache Rechnung getragen werden.