Feinstaub war umsonst, FCKW war umsonst, Blei im Benzin war umsonst… Es braucht Umdenken und technische Lösungen. Die Kosten der Klimakrise kommen sowieso! und der Bereich welcher heute schon im Emissionhandel dabei ist, legt seine Mehrkosten heute schon auf alle um. d.h. ich zahle schon mehr für Strom, Stahl und Co.
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Rede ich mit einem Bot? „…ich euch (Klimaskeptiker)…“ was soll immer dieser Begriff in diesen Diskussionen? wer ist den dem Klima gegenüber skeptisch? ich bestimmt nicht. Ich habe 2001 in Bitterfeld Keller ausgepumpt und gesagt „hier stimmt was nicht“. Mit keiner Silbe habe das Verbrennen von Öl und Gas gefeiert. Walfischtran für Lampen war zwar Öko aber auch nicht toll.
Ich kann Ihnen sagen was wir machen sollten: Strom produzieren aus Wind, Sonne und Wasserkraft bis wir nicht mehr wissen wohin damit und Angebote schaffen, damit die Menschen von selber drauf kommen, dass nach Rom fliegen für 2 Tage scheiße ist.
In einem Punkt haben Sie recht, Wohlstand müssen wir neu beschreiben und d.h. für mich: z.B. gut wohnen, vielfältige Kultur, gutes Essen, Mobilität… Aber das ist es für mich und was die anderen 82Mio in Deutschland darunter verstehen, können wir nicht vorschreiben
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…muss man auch mal hören um sich zu reflektieren. So zu tun als gibt es einfache Antworten und alles von der Stange ist Klugscheißen oder neudeutsch „Ordnungsvorgabe“… 
Nein.
Streitbar ja, grob falsch nein.
Das ist der Punkt um den es geht.
Stell dir einfach vor die 17 fache Menge der Deutschen wäre nicht erst kurz vor der gleichen Menge wie die Deutschen sondern würden das auch schon seit dem 18. Jahrhundert so betreiben.
Die Welt wäre heute schon nicht mehr so wie du sie kennst, da die Kopppunkte schon vor Jahrzehnten erreicht worden wären.
Also ich fühle mich enteignet, wenn weiter das Klima geschädigt wird, wenn mir oder zumindest meinen Kindern eine lebenswerte Welt genommen wird.
Ich persönlich fühle meinen erzwungenen Verzicht auf saubere Luft und eine angenehme Umgebung, wenn um mich herum alles dem Auto untergeordnet wird, das mir Platz, Luft und Stille nimmt.
Ich fühle mich eingeschränkt, wenn ich auf der Speisekarte eines Restaurants kein vegetarisches Gericht finde.
Ich sorge mich um Enteignung, wenn in Zukunft auch mein Haus von Ahrtal-Unwettern weggeschwemmt werden könnte.
Mir wird auch etwas genommen, wenn bereits jetzt Wasser rationiert und Strom abgestellt wird.
Wir halten den Status Quo, unsere Privilegien für das Normale. Jeder, dem etwas von seinen Privilegien genommen wird, fühlt sich diskriminiert.
Aber in Wirklichkeit werden bereits im Hier und Jetzt Menschen benachteiligt. Zum Beispiel diejenigen, die an vielbefahrenen Straßen in kleinen, zukünftig im Sommer unerträglich heißen Wohnungen wohnen, weil sie sich ein Häuschen im Grünen nicht leisten können.
Menschen, die bereits jetzt von der Klimakrise betroffen sind und die deshalb ihre Lebensgrundlage verlieren.
Alle bezahlen einen enormen Preis, während einige meinen, sie könnten auf Kosten der Allgemeinheit und ohne Rücksicht auf die Folgen leben, wie es ihnen gefällt.
Preise für klimaschädliches Verhalten müssen steigen, während die für günstiges Verhalten sinken könnten. Bei Auszahlung des angekündigten Klimageldes.
Bzgl. Verkehr verweise ich hier mal auf die sehr gute Podcast-Folge „Wenden bitte“ mit Peter Karsten vom Öko-Institut https://open.spotify.com/episode/3IsMFQrLN105nakXNZH0Nu?si=ZtK6VvFsQF2UXa9MgpOeIw
mit interessanten sinnvollen Vorschlägen für lenkende Bepreisungsvorschläge (z.B. PKW-Maut)
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Und wenn du das nächste Mal mit einem 30 Jahre altem Diesel nicht mehr die AU bestehst, wirfst Du Dich auch auf den Boden und brüllst „Enteignung!“?!?
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Also die Klimakrise ein globales Problem. Um diese Problem zu lösen wurde das Pariser Klimaabkommen getroffen, in dem quasi gesagt wird jedes Land (auch Deutschland) soll seinen Teil beitragen. Und jetzt wird sich beschwert, dass Deutschland die Welt nicht alleine Retten kann und man man solle die Bekämpfung des Klimawandels global betrachten? Bin ich hier im falschen Film?
Man kann sich ja drüber aufregen, dass andere ihren Teil nicht machen, dass ist aber schon etwas scheinheilig, wenn man selber ja noch nicht mal seinen eigenen Teil erfüllt. Lieber erst mal an die eigene Nase fassen, bevor man sich über andere aufregt.
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Ich bitte, diese Behauptung zu belegen.
Wenn der Erhaltungsaufwand teurer wird, als man zum Zeitpunkt des Erwerbs erwartet hatte, ist das keine Enteignung, sondern eine Fehlspekulation.
Enteignung ist, wenn Dir ein aktueller gegenwärtiger Wert weggenommen wird.
Daher ist der Begriff „Enteignung“ im Zusammenhang mit den neuen Anforderungen an neu einzubauende Heizungen ebenso polemisch wie alle anderen bauwirtschaftlichen Vorgaben im Hinblick auf Energieverbrauch, Bandschutz, etc.
Genau so!
Nein, das ist einfach notwendig, wenn wir unsere Lebensgrundlage nicht zerstören wollen.
Die Alternative (die ich auch vorziehen würde) wäre ein CO2-Preis in Höhe des tatsächlichen gesellschaftlichen Schadens einer Tonne CO2, die die meisten Fachleute aktuell im Bereich von 200 EUR taxieren. Wäre das dann auch Enteignung, weil plötzlich die Gasbrennwertheizung sich nicht mehr rechnet?
Da bin ich ganz bei Dir. Aber das allein reicht einfach nicht bzw. dauert zu lange.
Ganz genau. Deshalb wurden Technologien, die Feinstaub und FCKW zu verantworten hatten bzw. bleihaltiges Benzin, schlicht und ergreifend verboten.
Ja, … und … was willst Du mir damit sagen?
Ja, genau das ist doch Ziel und Zweck des Emissionshandels: Die gesellschaftlichen Kosten von Produkten, die in ihrer Produktion oder ihrem Betrieb Treiberhausgase emittieren, auf den Verursacher umzulegen, damit es sich für den Verursacher lohnt, auf klimaschonende Alterantiven umzusteigen.
Das ist nicht der Umgang, den ich mir in diesem Forum wünsche.
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Siehe oben, nun zum dritten Mal hier:
Da bin ich ganz bei Ihnen. Leider wird das nicht reichen, den der Effekt, bis Strom so spottbillig wird, dass sich andere Heizungen einfach nicht lohnen, wird sich viel zu spät einstellen.
Und wie machen wir das? Genau das will man doch mit einem CO₂-Preis erreichen!
Nein, das muss ich mir tatsächlich nicht bieten lassen. Damit ist die klar von dem Betreibern des Forum gesetzte Grenze („Respekt“) überschritten.
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Die oben angeklungene „globale Perspektive“ ist in meinen Augen eine wichtige, aber ich ziehe als in Deutschland lebender Mensch andere Schlüsse, als die Vogel-Strauß-Fraktion.
Als reiche und vor allem als High-Tech-Industrienation sind wir in der privilegierten Lage, dafür zu sorgen, dass Schlüsseltechnologien der Energiewende, die gestern noch völlig utopisch erschienen, zur Marktreife entwickelt werden.
- Beispiel Photovoltaik: Anfang der 2000er war PV eine Nieschentechnologie, die Deutschland mit vielen EEG-Milliarden so lange gepäppelt hat, bis chinesische Firmen eingestiegen und die deutsche Solarindustrie aus dem Markt geworfen haben. Seit damals fallen die Preise für PV-Module. Ohne diese Anschubfinanzierung wären Solarzellen heute noch eine Spezialanwendung für Weltraumsonden. Es liefen weltweit einige hundert Kohlekraftwerke mehr weltweit und wir hätten keine realistische Hoffnung, zu dekarbonisieren.
Es gibt viele andere Technologien, die Deutschland durch die Kombination von großem Markt, innovativer Industrie und Kapital pushen kann:
- Speichertechnologie (und alles, was dahinter steht: smart grids, power-to-gas, intelligentes Lastmanagement, Batteriespeicher),
- Wärmepumpen: Wenn die Austauschpflicht in Deutschland kommt, dann werden mittelfristig auch international die Preise purzeln, die Pumpen besser werden und Wärmepumpen in vielen Teilen der Welt eine sinnvolle Option werden.
- E-Mobilität: Da tut sich global schon viel (insbesondere der Kasper von Twitter hat sich da zugegebenermaßen verdient gemacht), aber trotzdem hätte das Automobilland Deutschland hier auch ein Vorbild sein können. Viele künftige Elektroautos könnten von Volkswagen&Co entwickelt werden.
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Ich befürchte, es ist umgekehrt: in Japan und Skandinavien wird schon viel mit Wärmepumpe geheizt und bei uns in Deutschland wird diese Technik im Vergleich zur Zeit zu teuer angeboten. Heute (6.5.2023) war bei Markus Lanz ein Windkraftanlagenhersteller als Gast da und sprach davon. Er sprach sich für eine Sockel- statt Prozentualförderung aus, weil dies die Preise niedriger hielte.
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Gutes Beispiel. Aufgrund historischer Regelungen darf die Industrie Wasser immer noch zum Spottpreis entnehmen. Und bisher hat auch keine Regierung ein Interesse daran etwas zu ändern. Gibt schließlich gute Gewerbesteuereinnahmen.
Auch ein gutes Beispiel. In Bangladesch hat ein Unternehmer schon vor Jahren auf klimafreundliche Produktion umgestellt, weniger aggressive Farben verwendet, das Wasser gefiltert, bevor es in den Fluss floss. Die Kleidungsstücke waren nur ein paar Cent teurer. Zuviel für die europäischen (überwiegend deutschen) und amerikanischen Abnehmer.
Er musste zusperren.
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Stimmt wahrscheinlich, aber ich denke der springende Punkt ist der:
Mir ist schlicht nicht klar, womit wir hier den Wind aus den Segeln nehmen könnten.
Wenn ich Menschen überzeugen möchte, für Klimaschutz Opfer zu bringen, dann muss ich ein tragfähiges Konzept vorweisen, dass zumindest eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat, zu funktionieren. Andernfalls werden die Menschen trotz der katastrophalen Folgen nicht bereit sein, diese Opfer zu bringen.
Für den deutschen Anteil gibt es zumindest so ein Rezept. Es kostet sehr viel Geld und selbst eine reiche Volkswirtschaft wie unsere wird sich schwer tun, bei der Realisierung den sozialen Frieden zu wahren, aber nach meinem Kenntnisstand steht sowohl die technische, als auch die ökonomische Machbarkeit auf einem soliden wissenschaftlichen Fundament.
Auf der chinesischen Seite ist die Situation eine andere. Auch wenn der wirtschaftliche Aufschwung nicht mehr so groß ist, wie vor einigen Jahren, ist er dennoch in vollem Gange. Er ist das stärkste Fundament, auf dem die Regierung ihre Macht sichern kann und wird sich daher durch nichts aufhalten lassen. Ich habe dazu keine Zahlen, aber ich vermute verglichen mit dem Aufschwung westlicher Nationen zu Zeiten des „Wirtschaftswunders“ ist dieser Vorgang in China sogar verhältnismäßig Ressourcen-effizient und Klimaschonend. Trotzdem: auf einem niedrigeren Lebensstandard (kaufkraftbereinigtes BIP in China laut Wikipedia ~Faktor 3 niedriger als in Deutschland) sind in China die Pro-Kopf Emissionen schon auf ähnlichem Niveau wie in Deutschland (wie bereits diskutiert).
Diese Informationen zusammengenommen sehe ich schlicht keinen Weg, wie China sein Aufstiegsversprechen beibehalten kann, ohne dabei zumindest mittelfristig in vielen Bereichen auf fossile Energieträger zu setzen. Wie sollte z.B. China die gigantischen Investitionen stemmen, alle Haushalte mit Wärmepumpen auszustatten? Jetzt könnte man argumentieren, dass dann westliche Staaten eben aushelfen müssen (Stichwort historische Verantwortung wegen Emissionen in der Vergangenheit). Das Problem dürfte sein: die Bevölkerung in China ist einfach so gigantisch, dass keine Volkswirtschaft der Welt so einen Umschwung mitfinanzieren könnte, ohne selbst aus den Fugen zu geraten.
Meine persönliche Perspektive ist, dass ich bzgl. dieser Zusammenhänge zwar sehr pessimistisch in die Zukunft schaue, die möglichen Gewinne durch Klimaschutz aber trotz der geringen Erfolgswahrscheinlichkeiten als so groß ansehe, dass ich trotzdem dafür kämpfe. Ich kann aber sehr gut verstehen, dass insbesondere Menschen mit geringen Einkommen angesichts einer solchen Perspektive anders denken. Und leider habe ich eben keine gute Antwort, um sie hier zu motivieren.
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Zweifelsohne ist die Einbindung von sich entwickelnden Staaten wie die BRICS in den Klimaschutz eine große Herausforderung. Nur: Was könnte denn die Alternative sein? Kapitulieren und in Saus und Braus und Zynismus untergehen?
Ich kann das auch verstehen. Insbesondere, wenn Politiker (bis auf Herrn Habeck und einige andere Gründe) nicht den Führungs- und Gestaltungswillen und nicht den Mut haben, um der Gesellschaft zu erklären:
- Was konkret ist die Faktenlage?
- Was muss im Ergebnis passieren, um die Konsequenzen daraus wenigstens abzumildern?
- Wie kommen wir als Gesellschaft dorthin?
- Wie nehmen wir vor allem die Menschen mit geringen Einkommen mit?
- Welche Kompromisse müssen wir dabei eingehen (insbesondere über die Frage der Lasten für die zukünftige Generation)?
Über die ersten beiden Punkte dürfte es eigentlich keine zwei Meinungen geben (auch wenn Union, FDP und eigentlich auch die SPD immer noch so tun, als können man darüber streiten).
Wenn wir zu einer Lösung kommen, sollten wir uns lieber über die letzten 3 Punkte streiten.
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Die historische Verantwortung ist der grösste Strohmann in der Klima-Diskussion.
Die entwickelten Industrieländer haben dieses CO2 emittiert um damit quasi alles an technischen, gesellschaftlichen und medizinischen Fortschritt zu schaffen, von dem wir alle gerade Nutznießer sind.
Die anderen Nationen müssen diesen Fortschritt nicht nochmal neu erfinden und müssen dieses CO2 deshalb nicht erneut emittieren.
Ergo: es gibt keine historische Verantwortung…zumindest nicht in Bezug auf das CO2 was in der Luft ist. Dies ist ganz offensichtlich ein Quatsch-Konzept.
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nicht die Erfindung ist die Ursache der Treibhausgasemissionen, sondern die Nutzung der erfundenen Technologie. Daher ist ein Argument nicht richtig.
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Najaaaaaa…also um Dinge zu erforschen und zu erfinden, musste schon auch CO2-emittierende Technologie genutzt werden. Sei es, dass Forschung und Versuchsreihen direkt CO2 emittieren, ihr Aufbau bzw. die Herstellung der nötigen Werkzeuge diesen ausstößt, oder schlicht vorige Versionen einer Technologie sich weit genug verbreiten mussten (mit dem damit einher gehenden CO2-Ausstoß) damit durch Skaleneffekte in der Wertschöpfung die nötige Wirtschaftskraft zur Entwicklung der nächstbesseren Version überhaupt zur Verfügung stand.
Das Argument ist daher durchaus so halb korrekt. Warum nur halb? Weil es natürlich ebenso Quatsch ist, anzunehmen, dass jegliches durch uns oder andere entwickelte Nationen emittiertes CO2 nur dem altruistischen Ziel dienen würde, die Menschheit technologisch voran zu bringen. Da ist schon auch ne gewaltige Menge egoistischer, individueller Vorteil dabei - es ist ja gerade der Punkt beim Kapitalismus, dass die extrem mächtige Triebfeder des Egoismus gleichzeitig zum Antrieb des gesamtgesellschaftlichen Fortschritts genutzt werden kann.
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Klar, die Menschen haben dies nicht aus Nächstenliebe sondern aus Eigennutz heraus getan. Deshalb ist ja gerade die Entwicklung von umweltfreundlichen Technologien unweigerlich mit der Nutzung fossiler Energien verbunden. Dies ist ja gerade mein Punkt.
Nope, selbst du wirst nicht leugnen können, dass die Dampfmaschine in einer Reihe mit Windkraftanlagen steht, ohne das erstere gäbe es das letztere nicht.
Auch die Halbleitertechnik und damit Solarkraft ist ohne industrielle Revolution undenkbar.
Das wir heute in der Lage sind umweltfreundliche Energie zu gewinnen, ist uns durch die Nutzung fossiler Energien gelungen. Wenn du was anderes behauptest ist dies Geschichtsklitterung: Du stellst Dinge so dar, dass sie in dein Weltbild, in die von dir gewünschte Argumentationskette, passen und eben nicht so, wie sie wirklich waren…denn dann müsstest du mir nämlich zustimmen, dass dein Argument mit der historischen Verantwortung auf mehr als wackligen Beinen steht.
Ein Strohmann-Argument ist ein auf einem informellen Fehlschluss beruhendes Schein-Argument, das den Eindruck erzeugt, ein gegnerisches Argument zu widerlegen, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat.
Ich hatte das Argument der Verantwortung für die Klimakatastrophe aufgeführt gegen das Argument der „globalen Dimension“ von @Michael72 . Dieses hatte ich – und zwar bislang unwidersprochen – verstanden als das „China-Argument“:
Deutschland ist nur für 2% der Treibhausgasemissionen verantwortlich. Solange China, Indien etc. nicht massiv Treibhausgase reduzieren, braucht Deutschland gar nicht erst anzufangen.
Dem hatte ich entgegengesetzt:
Dem entgegnet @AlbertusSecundus, dass dank dieser Emissionen doch der technische, gesellschaftliche und medizinische Fortschritt geschaffen worden sei. Und da „China“ diesen nicht noch einmal erfinden müsse, hätten die Industrienationen keine historische Verantwortung für die Klimakrise.
Habe ich das korrekt wiedergegeben? Sorry, aber ich versteh’ dieses Argument einfach nicht.
Selbstverständlich haben Länder, die pro Kopf bis heute einen sehr viel geringere Verantwortung für die Klimakrise tragen, recht, wenn sie sagen: „Ihr könnt doch von uns nicht erwarten, dass wir auf das Verbrennen fossiler Energieträger verzichten und damit auch darauf, Euer Wohlstandsniveau zu erreichen, das Ihr nur erreicht habt, indem Ihr in den vergangenen 150 Jahren Unmengen von Treibhausgasen in die Atmosphäre emittiert habt. Und das spätestens in den letzte 30 Jahren wissend darum, welche Folgen das für den gesamten Planeten haben würde.“
Man kann einfach nicht erwarten, dass China, Indien & Co. alle Kohle- und Gaskraftwerke schließen, Feuerstellen und -herde verbieten und erst noch Photovoltaik und Windräder aufbauen, ihr Stromnetz umbauen, in kalten Regionen ihre Häuser nach den neuesten Standards dämmen, Wärmepumpen und Elektroherde einführen, etc. – wenn die Industrienationen das alles seit 30 Jahren nicht auf die Kette bekommen haben!
Wo ist denn hier ein Stroman? Ich versteh’s einfach nicht.
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