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Woher die Obession mit einer diskursiven Nivellierung gesellschaftliche vorhandener Probleme und Grievances ?

Man bekommt das gefühl, wie auch beim Kommentar von @Hardtware dass der „ruhige“ Dialog zum selbstzweck verkommt in dem die inhaltlich Ebene zurückritt vor dem Etikett. Ich hab zahlreiche ruhige Gespräche geführt die nirgends hin geführt haben sich aber am Ende versichert wurde es wäre ja gut dass man nocht mit einander reden kann. Was das ganze nur noch frustrierender macht, weil es nur noch mehr verdeutlicht dass die Person gar nicht bereit ist sich zu fragen ob die eigene Position problematisch ist. Während ich mir bei den persönlichen Gesprächen noch einigermaßen sicher sein kann dass es sich nur um ehrliche ignoranz gehandelt hat, kann man online bzw. auch bei us amerkanischen townhalls sehr gut sehen, dass es auch eine gezielte Taktik ist die Gegenposition dadurch zu deligitimieren, die Probleme herunterzuspielen und so dem Publikum den Eindruck zu vermitteln es würde sich nur um eine neutrale Meinungsverschiedenheit handeln.

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Da sich das Genre des normativen Meta-Kommentars hier gerade so rasender Beliebtheit erfreut, will ich kurz mal mit drauf einsteigen: Vielleicht sollte man sich auch bemühen, die eigene Erwartungshaltung an Diskussionen nicht zu verabsolutieren und sie anderen nicht aufzuoktroyieren. Ich würde mir hier mehr Diversitätstoleranz wünschen. Sonst betreibt man, weil man eben die „richtige“ Art der Argumentationsführung auf seiner Seite wähnt, gerade jene Reklamation des moralischen High Ground, die man anderen so gerne vorwirft. Oder anders formuliert: Bitte nicht vorschnell von sich selbst auf andere schließen und die eigenen Partikularbefindlichkeiten als Systemregeln verkaufen.

Die Gründungsmütter bitte nicht vergessen.

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Und das stimmt in meinen Augen einfach nicht. Die Weimarer Republik mit den in ihrer Verfassung dargelegten Werten war eine Gebilde, das zumindest später nur eine Minderheit der Gesellschaft gestützt hat. Gleichzeitig wurde diese Republik von zwei jeweils von großen Teilen der Gesellschaft getragenen extremistischen Gruppierungen bedroht, von denen zumindest eine von Anfang an einen klar formulierten totalitären Anspruch hatte. Dazu kommt, dass offen ausgeübte Gewalt (Straßenkämpfe) zum „Normalzustand“ gehörte, offener Rassismus und insbesondere Antisemitismus in Deutschland (und übrigens generell weiten Teilen Europa) mehr als salonfähig waren.

Das ist der Kontext, in dem eine Bewegung mit einem wie gesagt totalitären Anspruch die Macht übernimmt. Diese Bewegung atomisiert fortan die Gesellschaft und radikalisiert gleichzeitig zielgerichtet sich und ihre Sympathisanten immer weiter. Die Legitimität jeglichen Handelns geht in diesem System ausschließlich vom Führerwillen aus, der einzelne, der sich gegen Rassismus, Deportationen usw. stellt, stellt sich also nicht nur gegen diejenigen, die diese Taten ausführen, sondern als isoliertes Individuum gegen diese ganze Gesellschaft.

Keiner dieser Umstände stimmt ist mit den heutigen auch nur ansatzweise überein.

–Sorry btw für diese sehr vollständige Darstellung der Umstände, aber Du behauptest ja, ich ginge nicht weiter auf Deinen Punkt ein

Es geht dabei nicht darum, die Leute, die damals weggesehen haben, zu verteidigen. Protest war selbst in diesem System teilweise noch möglich und in einzelnen Fällen sogar erfolgreich, aber es ist so eine unendlich andere Situation als heute. Da einfach zu sagen der Mittelstand hat damals weggeguckt, er guckt heute Weg, wir sind wieder auf dem Weg, das ist das, was ich mit Banalisierung meine. Das wird der Komplexität, der Vielschichtigkeit des Systems Nationalsozialismus nicht ansatzweise gerecht.

Natürlich ist Rassismus weiterhin ein Problem --in der Mehrzahl wohl eher in der Form von nicht hinterfragten Stereotypen und mehrheitlich nicht in der Form eines geschlossenen Weltbilds-- nur ist es in meinen Augen unser Problem und nicht irgendein Problem einer anderen Zeit. Die Bezugnahme auf wohlfeil herausgepickte Parallelen zu einem völlig anderen Kontext helfen nicht, dieses Problem zu lösen.

Anbei zur weitere Darstellung des Kontexts noch ein Zitat von Hannah Arendt, die vermutlich nicht im Sinn hatte, die Deutschen damit aus ihrer Verantwortung zu entlassen: „Das Wesentliche der totalitären Herrschaft liegt also nicht darin, dass sie bestimmte Freiheiten beschneidet oder beseitigt, noch darin, dass sie die Liebe zur Freiheit aus den menschlichen Herzen ausrottet; sondern einzig darin, dass sie die Menschen, so wie sie sind, mit solcher Gewalt in das eiserne Band des Terrors schließt, dass der Raum des Handelns, und dies allein ist die Wirklichkeit der Freiheit, verschwindet.“

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Cool dem einen verharmlosung vorwerfen und jetzt die deutschen von der mittäterschaft freisprechen weil sie das system ja auch unterdrückt hat… Das system war aber nicht plötzlich totalitär sondern entwickelte dich langsam in diese Richtung weil dies gewünscht/geduldet war von einem großen teilen der Bevölkerung.

Btw Arendt ist auch eine besonders gute Referenz, hatte sie doch dueutsche Juden vorgeworfen dich nixht genug gewehrt zu haben.

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Die Weimarer Republik mit den in ihrer Verfassung dargelegten Werten war eine Gebilde, das zumindest später nur eine Minderheit der Gesellschaft gestützt hat.

Und ein System was es schafft, dass 50% der Bevölkerung hierzulande 1.3% des Vermögens besitzen stützt dann eine Mehrheit?

Gleichzeitig wurde diese Republik von zwei jeweils von großen Teilen der Gesellschaft getragenen extremistischen Gruppierungen bedroht, von denen zumindest eine von Anfang an einen klar formulierten totalitären Anspruch hatte.

Das ist ein Hufeisen was du selbst schlucken musst.

Dazu kommt, dass offen ausgeübte Gewalt (Straßenkämpfe) zum „Normalzustand“ gehörte, offener Rassismus und insbesondere Antisemitismus in Deutschland (und übrigens generell weiten Teilen Europa) mehr als salonfähig waren.

Beate Küpper und der Expertenkreis Antisemitismus haben herausgefunden: Der „klassische Antisemitismus“ – der sich auf rassische und religiöse Vorstellungen stützt – ist in Deutschland nicht mehr allzu weit verbreitet. Aber der so genannte „sekundäre Antisemitismus“ – und da geht es vor allem um die Relativierung des Holocaust – und der israelbezogene Antisemitismus – sind nach wie vor weit verbreitet. Je nach Umfrage vertreten 25 bis 40 Prozent der Deutschen solche Ansichten, sagt die Professorin:
„Also Vergleiche: ‘Das, was die Nazis mit den Juden gemacht haben ist auch nicht schlimmer, als was die Juden jetzt mit den Palästinensern machen.‘ – Solche Sätze erfahren hohe Zustimmung. Oder: ‘Aufgrund der Politik Israels kann ich verstehen, dass man Juden nicht mag.‘“
Dahinter stecke, so die Sozialpsychologin, eine Täter-Opfer-Umkehr. Also der Versuch, die eigene Schuld zu relativieren:
„Indem ich den Opfern Mitschuld zuweise oder sage: ‚Juden benehmen sich auch nicht immer so super.‘ – Dann werden also die Opfer zu Tätern gemacht und gleichzeitig werden die Nachkommen der Täter etwas weniger zu Tätern und fühlen sich auch als Opfer. Forderungen nach einem Schlussstrich sind typisch oder Ärger darüber, dass den Deutschen immer noch die Verbrechen an den Juden vorgeworfen werden. Also plötzlich ist man selber in der Opferposition und muss sich gar nicht mehr mit der eigenen Verantwortung beschäftigen.“

Die meisten Rechtsextremen kommen gleichwohl weiterhin aus einem extremistisch geprägten sozialen Umfeld. Sie sind Teil von rechten Kameradschaften, Hooligan-Milieus, rechten Parteien oder der Reichsbürgerbewegung. Das Bundesamt für Verfassungsschutz geht von rund 32.000 rechtsextrem gesinnten Bundesbürgern aus, rund 8.000 mehr als im Vorjahr – darunter sind erstmals die schätzungsweise 7.000 Anhänger des „AfD-Flügels“ und der Jugendorganisation "Junge Alternative“. Etwa 13.000 davon schätzt das Amt im März 2020 als gewaltbereit ein. Eine "gefährliche Dynamik“, die aus "vielen Quellen gespeist wird“, kommentiert Thomas Haldenwang, Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz. Als Beispiele führt er die "rechtsextremistischen Strukturen“, "Protagonisten der sogenannten ‚Neuen Rechten‘"und die „allgemeine Verrohung der Sprache“ an.

Natürlich ist Rassismus weiterhin ein Problem --in der Mehrzahl wohl eher in der Form von nicht hinterfragten Stereotypen und mehrheitlich nicht in der Form eines geschlossenen Weltbilds-- nur ist es in meinen Augen unser Problem und nicht irgendein Problem einer anderen Zeit. Die Bezugnahme auf wohlfeil herausgepickte Parallelen zu einem völlig anderen Kontext helfen nicht, dieses Problem zu lösen.

So war das nicht gemeint, aber ich denke ich habe klar gemacht, dass ich da deutliche Parallelen sehe und durchaus das Risiko das es wieder in diese Richtung geht. Natürlich ist das ein Problem des hier und jetzt und keines der Vergangenheit. Das war deine Deutung von dir und keine Aussage von mir.

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Dass es Dir um das Ausmaß und die Verbreitung von rassistischen Denkweisen in der Bevölkerung ging, ist m. E. auch so deutlich geworden. Zu der Frage, ob diese Denkweisen bewusst, intentional oder gar handlungsleitend sein müssen, um um (negative) Auswirkungen zu haben, gibt es ja sehr unterschiedliche Ansichten - auch hier kann ich auf den Thread LdN322 Geflüchtete / Migranten verweisen, in dem genau über diese Frage diskutiert wurde (es dürfte sicher nicht der einzige in diesem Forum sein). Aber braucht es hier wirklich eine Analogie zur Judenverfolgung während des Nationalsozialismus, um zu zeigen, dass rassistische Denkweisen katastrophale Folgen haben können? Ich denke nein.

Dasselbe Motiv: Ein „Vergleich“, der keiner ist, da Du eben nicht Gemeinsamkeiten und Unterschiede betrachtest. Stattdessen sagst Du sinngemäß: „es ist so wie früher“ - wobei du recht nebulös bleibst, welche historischen Ereignisse sich denn im gegenwärtigen „Rechtsrutsch“ (so wir ihn mal als gegeben hinnehmen) widerspiegeln. Der italienische Faschismus (der 1922 mit Mussolini an die Macht kam), die politische Instabiltät der Weimarer Republik (oder welche „Vorgänge“ meinst Du?), die Machtübergabe an die Nationalsozialisten 1933 und der Vernichtungskrieg der Nazis ab 1939 sind ja durchaus verschiedene Phänomene. Da frage ich mich schon, wozu diese Analogie dient, wenn nicht dazu, „den Teufel an die Wand zu malen“. So stark die Ignoranz und Verharmlosung von Rechtsterrorismus in der Bundesrepublik Deutschland im 21. Jahrhundert auch ist, so schrecklich Terrorangriffe wie der von Hanau auch sind - es ist einfach etwas komplett anderes als die eben genannten historischen Referenzen.
Wenn ich bei jeder negativen Entwicklung sage: „das ist wie '33“ - hat das irgendwann höchstens noch einen Abnutzungseffekt. Damit erreicht man m. E. das Gegenteil von dem, was eigentlich beabsichtigt wurde, nämlich mehr Aufmerksamkeit für und Kritik an Zuständen in der Gegenwart.
Und genau das meint @FlorianKoch mit „derailing“: Im Thread geht es jetzt (auch) um unsinnige NS-Analogien und nicht mehr (nur) um die Frage, wie „mittig“ oder rechts offener Rassismus in der politischen Kultur Deutschlands 2023 ist.

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Ein wenig Etikette sollte wohl schon den Rahmen für politische Auseinandersetzung bilden, ansonsten könnten wir ja direkt unsere Baseballschläger als Meinungsverstärker mitbringen und einfach wieder in das Recht des Stärkeren verfallen, wenn es nur um das Durchdrücken der eigenen Meinung geht. (…)

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Was? Das ist „also“ eine rechte „Fringe-Position”? Vielleicht ist es nur die logische Folge aus de demographischen Entwicklung und keine Indikator für Rechts/Links?
(Ich bin auch dafür und habe noch nie CDU gewählt.)

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Wenn man keine Ahnung vom Thema hat, ist das eine ideologische Frage. Jeder, der sich damit beschäftigt, weiß, dass wir Überkapazitäten haben.

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Fischt irgendwer wirklich am linken Rand? Wagenknecht doch nicht. Sonst fällt mir niemand ein. Am rechten Rand schon …

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Ich sehe das du das Thema anders einordnest, ich bin jetzt damit durch gegen deine immer feiner werdenden Stilkritik an zu argumentieren.

Für alle im Deutschen Bundestag vertretenen Parteien der ersten 13 Wahlperioden (1949–1998) waren auch ehemalige NSDAP-Mitglieder als Abgeordnete im Parlament (siehe Grafik). In absoluten Zahlen waren die meisten von ihnen Mitglieder der CDU/CSU-Fraktion, in relativen Zahlen der FDP-Fraktion, von deren Mitgliedern im 3. Bundestag bis zu 56 % vormals der NSDAP angehörten.

siehe auch

Wenn ich bei jeder negativen Entwicklung sage: „das ist wie '33“ - hat das irgendwann höchstens noch einen Abnutzungseffekt.

Shot the messenger

. Damit erreicht man m. E. das Gegenteil von dem, was eigentlich beabsichtigt wurde, nämlich mehr Aufmerksamkeit für und Kritik an Zuständen in der Gegenwart.

Danke für den Ratschlag. Ich werde ihn ignorieren. Ihr habt einfach kein Recht drauf euch hinter einer (btw nicht existierenden) Etikette zu verstecken und immer dann beleidigt zu sein, wenn man drauf hinweist das eben auch Menschen wie wir Teil dieses Rechtsrutsches sind, der schon so lange läuft und der durchaus schon wieder bemerkenswert tief im Staat verankert ist. Du kannst ja gerne das ‚politisch Rechte‘ ohne Bezug zur Nazizeit diskutieren, aber das ist genau das was Teil des Problems ist: Eine von der Realität entkoppelte Metadiskussion.

Mit seiner Ausstellung Gegen das Vergessen mit Aufnahmen von mehr als 400 traumatisierten Überlebenden des Holocaust in der Zeit des Nationalsozialismus, die er persönlich getroffen, porträtiert und die Bilder an öffentlichen Orten ausgestellt hat, erregte er weltweite Aufmerksamkeit. Vom 6. bis 31. Mai 2019 wurde diese am Wiener Burgring gezeigt und dreimal von unbekannten Tätern beschädigt.[8] Nach dem dritten Angriff – die örtliche Polizei hatte sich geweigert zu kommen – organisierten mehrere Freiwilligenorganisationen Mahnwachen zum Schutz der Ausstellung, auch Bundespräsident Alexander Van der Bellen kam.[9] Toscanos Botschaft nennt sich: Zeigt Haltung! Im Zuge der Gespräche mit den Überlebenden und dem Schrecken dessen was er hörte, wurde er selbst krank, bekam einen Hörsturz und hatte psychosomatische Probleme.[10]

Ethik Heute

Wenn es aufhört, das Rechte solche Veranstaltungen, Besucher und Veranstalter und Menschen die sie als wertlos erachten attackieren, dann treffen wir uns hier wieder und reden mal über Etikette. Bis da hin: Meet me at the Barricades.

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Das die Ökonomen das so sehen: geschenkt. Ich sehe das nur aus Patientensicht eher kritisch. In den Medien haben sich eher ‚Ökonomen‘ und Vertreter der Kliniken dazu positiv geäussert.

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Vielleicht ist es ja gar nicht verkehrt, sich die Rechten am Linksrutsch und die Linken am Rechtsrutsch abarbeiten zu lassen, damit der Rest von diesen ideologisierenden Grabenkämpfen seine Ruhe hat.

Sorry, um zur ursprünglichen Frage zurückzukommen: Was auch immer die politische Mitte Deutschlands ist, das ist sie nicht.

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Selbstverständlich steht es Dir frei meine Argumentation komplett zu ignorieren. Ich bezweifle nur, dass jeder Mensch, der bei seiner Kritik rechter Strukturen und rassistischer Denkweisen nicht sofort Analogien zur NS-Zeit herstellt, deswegen automatisch „Teil des Problems“ wird und auf der „anderen Seite einer Barrikade“ steht.
Perspektivisch wird das inflationäre Ziehen dieser „moralischen Trumpfkarte“ nicht viel mehr als ein müdes Lächeln oder Kopfschütteln bewirken. Ich kann mich noch gut an ein Interview des ZDF mit Bernd Höcke erinnern, eines dieser tragischen Beispiele, bei denen ein Journalist meint, einen Rechtsextremen vorführen zu können und grandios scheitert. Seine gesamte Argumentation lief darauf hinaus, Höckes Rhetorik eine Nähe zum NS nachzuweisen, was dieser mit ekliger Nonchalance abbügeln konnte. Zu einer fundierten Kritik, warum Höckes Rhetorik und Politik an sich menschenverachtend, indiskutabel etc. ist, war er leider nicht in der Lage.

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Das habe ich auch nicht behaupt sondern dass diese zum selbstzweck werden. Du spricht ja gerade den instrumentellen charakter der Diskursführung an. Wieso diesen mit deinen inhärenten Limitationen nicht akzeptieren und von da aus weiter gehen in dem man die inhaltliche ebene miteinbezieht ? Die alternative führt nur zum Diskursauschluss durch deligitimation.

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Dein positiver Bezug auf die Mitte resultiert aus deren Gleichsetzung mit Ideologiefreiheit ? Mit welchem Ideologiebegriff geht das denn konform ?

Zu mal es eh interessant ist, die Mitte ist irgendwie ideologiefrei aber trotzdem mit deinem Verweis auf Ängste neutral irrational.

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Auch als Patient hast Du Nachteile von den Überkapazitäten: unnötige Eingriffe, weil Eingriffe aus ökonomischem Druck gemacht werden, schlechtere Qualität, weil sie nicht dort gemacht werden, wo mit höheren Fallzahlen auch die nötige Erfahrung da ist, zu wenig Personal, weil es sich auf zu viele Häuser verteilt.
Klar, dass das Krankenhaus direkt um die Ecke ist, scheint erstmal wichtig, ist aber eben nicht DER ausschlaggebende Faktor für gute Versorgung.

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Wo setze ich die Mitte mit Ideologiefreiheit gleich? Und was heißt „neutral irrational“?

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Ich zitiere …

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Korrekt! Ich muss sagen, dass ich mich in der Diskussion mit Dir die Tage ähnlich gefühlt habe, wie in der müßigen Diskussionen mit manchen Rechten und AfD-Anhängern: Es ist wie das Reden gegen eine Wand, die ihre Position längst so überhöht hat, dass sie eigentlich nur noch missionieren will. Man nimmt wenig mit, weil man derart kognitiv darauf bedacht ist, die heftig eintreffende Moralkeulen und Maximalvergleiche abzuwehren.

In beiden Konstellationen ziehe ich mich in etwas zurück, was nicht Ideologiefreiheit ist, aber wo der erhobenen Zeigefinger weniger droht.

Ich persönlich glaube, dass man mit einer solchen Rhetorik aus o.g. Gründen niemanden wirklich überzeugen kann, aber vielleicht bin ich da als Psychiater auch einfach zu weichgespült.

Ich klink‘ mich aus dem Thread jetzt mal ganz aus, das driftet mir zu sehr ab. Ich möchte noch anfügen: Vermutlich teilen wir uns einen Großteil der Ziele, nur die Ansicht des richtigen Weges und der richtigen Instrumente unterscheidet sich deutlich. Wir schreiben uns an anderer Stelle im Forum, Grüße.

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