Ein sehr guter Punkt, eigentlich gibt mensch hier als Lohnabhängiges einfach nur den Arbeitgeberwünschen nach. Hauptsache BIP steigern, Hauptsache wachsen. Früher hat es oft ausgereicht, wenn ein Partner voll arbeitet, erstrebenswert wäre aus meiner Sicht, wenn einfach beide Teilzeit arbeiten und es dann reicht. Und warum wäre es denn eigentlich schlimm, wenn eins lieber zuhause bei den Kindern bliebe und sowas mit einem Familiensplitting begünstigt würde (zwei Männer in meinem Bekanntenkreis bzw. Freundeskreis haben hier „zurück“ gesteckt, weil ihre Frauen besser verdient haben, soll also überhaupt nicht heißen, Frauen zurück an den Herd).
das ist schlicht historisch gewachsen; tradionell männliche Berufe sind einfach schon viel länger „Berufe“; gewerkschaftliche Strukturen sind dort uralt; Menschen zu pflegen oder Kinder zu betreuen war vor 150 Jahren eben kein Beruf (auch vor 50 Jahren nur sehr sporadisch), sondern war selbstverständlich unbezahlte Arbeit. Und wenn wir zu Wurzeln des Problems gehen, landen wir eben in diesen Zeiten in denen die Gesellschaft wesentlich patriarchaler strukturiert war und Frauen durch diese patriarchale Tradion heute noch schlechter bezahlt werden.
Ich glaube übrigens „Frauen müssten mal effizienter streiken“ geht schon ein bisschen Richtung „Selber Schuld“, womit du (in meinen Augen) Birte Meier Recht gibst. Dazu kommt, dass es natürlich etwas anderes ist, wenn Menschen im sozialen Bereich streiken, als wenn Busfahrer streiken. Menschen sind anders davon berührt, wenn sie nicht zur Arbeit kommen als wenn ihre Angehörigen nicht medizinisch versorgt werden können.
Und schließlich: Der Pflegestreik in NRW letztes Jahr ist medial völlig untergegangen. (Die Pflegekräfte haben nicht für mehr Geld, sondern für bessere Arbeitsbedingungen gestreikt)
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Unangenehm, wie Frau Meier Männer durchgehend als Typ anspricht. Hilft der Sache inhaltlich nicht.
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Sie hilft niemandem außer sich selbst…
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Das stimmt so nicht, immerhin wird die Dienstleistung verkauft.
Das Problem an Pflege-Berufen (und übrigens vielen anderen schlecht bezahlten Berufen) ist, dass es hier nicht zu Skalen-Effekten kommt. Eine Ingenieurin bei VW entwirft einen Motor, der dann 10.000-fach gebaut wird.
Ein Pfleger ist immer durch die Anzahl der Menschen, die er gleichzeitig pflegen kann, beschränkt, sowie deren Zahlungsfähigkeit, bzw. die Zahlungsfähigkeit der Sozialversicherung des Gepflegten.
Gleiches gilt für Bauarbeiter, Reinigungskräfte, Lieferboten etc.
Davon gibt es auch Ausnahmen, z.B. Ärztinnen und Rechtsanwältinnen, die ebenfalls schlecht mehr „Kunden“ bedienen können.
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das halte ich nicht für plausibel denn es werden ja genügend historische „Männerberufe“ auch schlecht bezahlt. (Direkter) kapitalistischer Mehrwert erscheint mir da weitaus besser als Erklärung zu taugen. Care-Berufe bekommen zudem eben gerne von der Politik ein Gehaltslimit verpasst, da kann der Markt also auch nicht sinnvoll auf Knappheit reagieren wie ja der Mangel an Lehrkräften bspw. gut zeigt. VW und co. hingegen bezahlen den Ingenieur im Zweifel besser damit er nicht woanders hingeht, schließlich sorgt „er“ dafür, dass ihre Autos gekauft werden.
Ich vermisse in der ganzen Debatte die Frage, ob es eigentlich wirklich Misogynie ist, die hinter den Unterschieden steckt – oder ob es nicht eben doch handfeste betriebswirtschaftliche Gründe sind. Dabei geht es mir nicht darum, die tatsächliche Benachteiligung abzusprechen oder zu relativieren, sondern die wahren Gründe zu finden. Nur dann kann man sie sinnvoll adressieren.
Meine Grundprämisse ist, dass Betriebe sich im allgemeinen betriebswirtschaftlich rational verhalten. Ihr Verhalten mag dabei allzu oft gesellschaftlich oder volkswirtschaftlich kontraproduktiv sein, aber aus Sicht des einzelnen Betriebes ist es sinnvoll.
Den GPG gibt es ja selbst innerhalb einer Branche. Er wird daraus erklärt, dass Frauen zu selten auf leitende Positionen kommen. Aber warum ist das so?
Wenn Frauen, gerade bei gehobenen Positionen, wirklich bei gleicher Leistung geringeren Lohn bekommen, dann wäre es betriebswirtschaftlich rational, Bewerberinnen bei Besetzung dieser Positionen zu bevorzugen. Tatsächlich passieren tut aber das exakte Gegenteil: Männer werden trotz gleicher Eignung regelmäßig bevorzugt, obwohl sie teurer sind.
Das mag nun, wie oft behauptet, an der Misogynie liegen. Oder eben daran, dass in einer rein betriebswirtschaftlichen Betrachtung, die Männer unter dem Strich eben nicht teurer sind.
Meine Vermutung: Frauen werden nicht benachteiligt, weil man sie für dümmer, weniger leistungsfähig … hält, sondern weil sie für den Betrieb ein – statistisch eindeutig belegtes! – höheres „Ausfallrisiko“ wegen familiärer Care-Arbeit mit sich bringen. Je spezieller (und damit auch höher dotiert) die Position, desto höher sind die „Ausfallkosten“ für den Betrieb. Im Sinne einer Risikooptimierung ist es daher leider betriebswirtschaftlich rational, gerade bei wichtigen Positionen bei gleicher Eignung den Mann zu bevorzugen.
Solange diese Rechnung aufgeht (und ich gehe davon aus, dass insbesondere größere Unternehmen hier wirklich Zahlenmaterial haben, aus dem das hervorgeht), so lange wird sich daran auch nichts ändern, egal wie viele Antidiskriminierungsgesetze und gesellschaftliche Appelle man verabschiedet. Einfach weil es sich rechnet.
Schweden ist vielleicht auch einfach deshalb viel weiter bei der Gleichstellung, weil dort das „Ausfallrisiko“ der Männern nicht mehr so viel geringer ist als der Frauen, wodurch die betriebswirtschaftliche Risikooptimierung anhand der Bevorzugung nach Geschlecht nicht mehr funktioniert.
Meine Quintessenz: Die Gleichstellung der Frau im Beruf kann ohne Gleichstellung des Mannes in der Familie nicht gelingen.
Dieser Aspekt ist der blinde Fleck der deutschen Gleichstellungsdebatte. Es geht immer nur darum, das Frauen trotz Familie mehr arbeiten sollen – fast nie, das Männer wegen Familie weniger arbeiten.
Dieser blinde Fleck wurde allzu oft sogar „im Sinne der Frauenförderung“ institutionalisiert (ist gut 10 Jahre her, ich hoffe, dass es inzwischen anders ist): Ich hatte als männlicher Jungwissenschaftler kurz nach der Geburt unseres ersten Kindes einen Platz in der universitätseigenen Krippe beantragt. 10 Monate später erfuhr ich, dass ich auf der Warteliste um 20 Plätze nach hinten gerutscht bin. Grund: Die Krippe wird teilweise aus „Frauenfördermitteln“ bezahlt, deshalb sind Anträge von Wissenschaftlerinnen zu bevorzugen.
OK. Hat halt meine Frau den Antrag gestellt. War ab dann auch automatisch der Ansprechpartner der Institutionen für alles, was mit dem Kind ist. Später dasselbe für Betreuungsangebote im Rahmen von wissenschaftlichen Tagungen, um Erfolg zu haben, musste meine Frau den Antrag stellen. Lesson learned: Wenn es um irgendwas mit Vereinbarkeit geht, lass die Frau es machen. Die wird gefördert.
Später war ich selber Mentor in einem Projekt zur Förderung der Karriere von Jungwissenschaftlerinnen. Die Arbeit mit den Mentees hat mir sehr viel Freude gemacht. Neben dem Mentoring gab es aber auch ein Rahmenprogramm und ein zentrales Thema darin waren Veranstaltungen zu „Vereinbarkeit von Familie und Wissenschaft“ – nur für Frauen! Männer brauchen für das Thema offensichtlich nicht sensibilisiert zu werden…
Ich habe lange mit den Organisatorinnen gestritten, dass unsere Mentees wenigstens ihre eigenen Partner mitbringen dürfen. Am Ende ist der Partner nämlich das entscheidende Element: Du kannst Familie und Karriere genau dann – und nur dann! – vereinbaren, wenn du einen Partner hast, der es kann.
Solange wir „Vereinbarkeit“ als ein „Frauenproblem“ verstehen, framen und sogar fördern, so lange wird es auch ein „Frauenproblem“ bleiben!
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Guter Punkt! Wenn gerade mal 10% der Väter mehr als 2 Monate Elternzeit nehmen [1] sollte das zum Nachdenken anregen. Sicher hängt das zum einen an der Einstellung der Väter selbst. Es hat aber nach meiner Erfahrung auch immer noch viel mit der Erwartungshaltung von Kollegen, Vorgesetzten und der Gesellschaft insgesamt an die Väter zu tun, die es dringend zu reformieren bedarf.
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Das ist immernoch mysogenie nur halt strukturell und nicht auf die einzelne Person zurück zuführen. „Direkte“ Mysogenie wird man eh eher selten finden Bei den personen wird das auch eher „unterbewusst“ sein.
Man ist sich auch eh schon sicher dass die sogenannte motherhood wage penalty mit den größten einfluss hat auf die GPG. Gibt zahlreiche studien die zeigen wie die Einkommen anfangen zu divergieren nach dem Frauen Kinder bekommen, woraus sich dann auch wieder große Teile der gläsernen Decke ergeben.
Trotzdem gilt es alle faktoren den GPG zu betrachten und abzuschaffen.
Grundsätzlich muss man auch "handefedte betriebswirtdchaftliche " Gründe nicht misogynie gegenüberstellen. Da gibt es durchaus auch verbindungen.
Ich hatte bei unserem ersten Kind 9 Monate Elternzeit und meine Frau 7. Ich musste nicht mit Anfeindung und Ablehnung kämpfen. Mir wurde viel mehr oft Neid entgegen gebracht, dass wir es so aufteilen konnten. Die Gründe die ich öfter hörte waren neben den wenigen Männern die nicht wollten die folgenden 2:
- zu große finanzielle Einbußen
- die Frau ließ es nicht zu
Das 2. deckt dich mit der schlimmsten Erfahrung meiner Frau, nämlich der Anfeindungen anderer Frauen. Da kam solche Spitzen wie Kind hinter Beruf stellen, vernachlässigen etc. Diese Erfahrungen machten auch Freunde, wo die Frau mit Anfang 30 die 2. Professur bekam und er problemlos Teilzeit machte. Sie wurde psychisch sehr angegangen von anderen Müttern. Ich sehe also das Problem extrem oft bei den Frauen selbst.
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Mal abgesehen davon dass du hier von Anekdoten redest ist das nur die andere Seite des selben Problems. Frauen werden in das selbe patriachale System reinsozialisiert dass die Mutterrolle idealisiert. Das macht aber Frauen nicht zu dem Problem…
Auf einer gesellschaftlichen Ebene Probleme auf Identitätskategorien runter zu brechen ist extrem unhilfreich und wird meist nur im Bezug auf gesellschaftlichen Gruppen gemacht die sozial besser gestellt sind aufgrund des größeren Handlungsspielraums dieser Gruppen.
Außerdem implizierst du hier das Männer darin keine agency mehr haben was ziemlich fragwürdig ist.
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Habe ich nicht gesagt, nur dass sie selbst Teil des Problems sind und genauso dagegen arbeiten müssen wie die Männer. Das bedeutet für mich aber auch zumindest Frauen, die Strukturen versuchen aufzubrechen zu unterstützen und nicht zu sabotieren. Dieses Schwarz/Weiß denken als böse Machos und wehrlose Frauen stimmt einfach nicht. Gerade jetzt in Zeiten von Fachkräftemangel bietet sich eine grandiose Chance mit Arbeitgebern Dinge zu ändern und Druck aufzubauen.
Und ich wiederhole gerne damit nicht falsch gedeutet wird, die Männer müssen natürlich auch etwas ändern. Ein guter Schritt wäre übrigens eine finanzielle Besserstellung der Familien, zum Beispiel mit einer Vereinfachung und Erhöhung des Elterngelds.
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Die Kosten und das Risiko d. sog. „Scheinselbständigkeit“.
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Sehr guter Punkt, den Du hier ansprichst.
Verinnerlichter Frauenhass oder auch internalisierte Misogynie genannt, zusammen mit fehlender Solidarität unter Frauen, könnten einen Teil des unerklärten Restes beim bereinigten Gender Pay Gap erklären. Das mag jeder oder jedem, dem das Phänomen begegnet, womöglich nur als persönliche Meinung von einzelnen Frauen über andere einzelne Frauen vorkommen, aber das Problem ist durchaus systemisch.
Neben Deinem Beispiel der „Rabenmutter“ gibt es da auch andere Ausprägungen. Wer sich am z. B. am Arbeitsplatz mit figurbetontem Outfit oder schicker gestylt von der Gruppe absetzt, wird nicht selten von den Kolleginnen als „Tussi“ gemobbt.
Dass solch eine Umgebung nicht zur produktiveren Arbeit und somit zu einer höheren Bezahlung führt, ist durchaus verständlich.
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Gibt es eigentlich ein Tool um anonymisiert Löhne zu vergleichen? Man könnte die Hürden den eigenen Lohn im Betrieb zu vergleichen immens herabsetzen, wenn man einfach anonym Lohn und Titel angeben könnte und dann eine Aussage bekommt ob man über oder unter dem Schnitt liegt. Wie viel man preisgeben will könnte man ja anpassen. Ich glaube aber, dass wenn der Zugang leicht ist und Ängste genommen werden die Freiwilligkeit zum Lohnvergleich recht groß ist. Der Zugang könnte von Betriebsräten, etc als QR verteilt werden
Auf kununu.com gibt es einen Gehaltscheck. Die Bandbreiten sind aber enorm. Erstens spielt die Berufserfahrung oft eine Rolle und zum zweiten auch der Wohnort. In München werden in der Softwareentwicklung andere Gehälter gezahlt als in Brandenburg auf dem Land. Die Kosten fürs Wohnen sind natürlich auch sehr unterschiedlich.
Also der Versuch Diskriminierung auszuschließen ist methodologisch nicht klar genug nachweisbar weswegen du die Aussagen zum GPG in frage stellst und den ganzen anhängenden Wissenschaften Bias unterstellst. Aber das Konzept der internalisierten Mysogenie was überhaupt nur Sinn ergibt wenn in der Gesellschaft Mysogenie prävalent ist und auf der selben theoretischen Herleitung wie die vorher genannte Diskriminierung und damit den selben (bias) Wissenschaften beruht ist ein valides Argument ?
Zu mal du vorher noch den iterativen Ansatz rundheraus abgelehnt hast, hier jedoch einfach eine unbelebte Aussage triffst, die noch dazu die relevanz durch die effektstärke implizert aber nicht anspricht.
Das hört sich für mich ziemlich nach einer Bias gestützen Überbrückung einer Dissonanz an.
Das Problem dabei, das bei dir eher absicht und bei @Tris jedoch eher auf einer überbewertung der eigenerfahrung zu beruhen scheint, ist dass die Trennung überhaupt nur und selbst dann nur begrenzt sinn ergibt, wenn es um effektstärke geht, was wiederum bedeuten würde das Frauen sich vor allem selbst unterdrücken… Daher macht man sich wenn man über internalsierte Mysogenie redet ohne diese in den größeren Kontext einzuordnen völlig zurecht verdächtig Misogynie kleinreden zu wollen und eine Schuldumkehr zu betreiben.
Ich habe eine wirklich ernst gemeinte Frage, die mich schon länger beschäftigt.
Seht ihr einen Zusammenhang zwischen dem Thema dieses Threads und der Tatsache, dass sich hier praktisch keine Frauen und damit die Betroffenen selbst an der Diskussion beteiligen?
Danke für die Antwort. Ich hätte mir aber eher was auf Einladungsbasis vorgestellt, also nur in einem Betrieb. Branchenweiter Vergleich ist aber auch gut.