LdN326 - Gender pay Gap / Gleiche Bezahlung von Männern und Frauen

Ein sehr unterhaltsames Interview mit einer sympatischen, medien gewandten Journalistin die jedes noch so gute Gegenargument gekonnt weglächelt. Zitat:„Diese Rumrechnerei in dem man den unbereinigten Gender Pay Gap dann immer runterkocht, halte ich für wenig ergibig.“
Da hat sie wohl recht. Für ihre Buchverkäufe ist das nicht ergibig. Da braucht man einen möglichst grossen Skandal.

Wenn man die Sache mal wissenschaftlich betrachtet ist die Lücke aber zum größtenteils zu erklären:

maiLab: GENDER PAY GAP | Die ganze Wahrheit | ARD Mediathek

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lol dein Kommentar ist ein perfektes Beispiel dafür warum die Unterscheidung müßig ist… Du verstehst anscheinend die Kategorien von bereinigt und unbereinigt nicht (btw grauenhaftes framing, erklärt und unerklärt klingt weniger aufgeladen)

Das Modell auf dem diese Berechnung beruhen unterscheidet nur zwischen messbaren Produktivitätsunterschieden und einem nicht erklärten Teil, der sich wahrscheinlich aus nicht messbaren/nicht gemessen Produktivitätsunterschieden und möglicher Diskrimierung ergibt. Das heißt, die Unterteilung erklärbarer/unerklärbarer kann gar keine Aussage darüber treffen, ob der unerklärte Teil wirklich im Zusammenhang mit Diskriminierung steht. Eine idealisierte Berechnung des nicht erklärten Teils ist höchstwahrscheinlich konsistent mit Diskriminierung aber das hängt von den gewählten Kategorien ab… Dafür ist das aber auch nicht gedacht. Denn auch der erklärte Teil lässt sich nur unmittelbar auf Produktivitätskategorien zurückführen, das heißt aber nicht dass diese Produktivitätskategorien nicht auf weiter zurückliegender Diskriminierung beruhen oder wie mein Opa zu sagen pflegte, eine Frau aufs Gymnasium zu schicken ist Geld in den Rhein geworfen…

Es ist so Klasse, dass du Mai hier verlinkst. Sie hat nämlich letztens erst in einem interview im Schweizer Rundfunk gezeigt, dass sie kaum in der Lage ist, ihren eigenen Positivismus zu reflektieren. Was zum Teil wohl an einer gewissen Arroganz gegenüber Sozialwissenschaftlern liegt (sie kann ja besser Studien lesen als diese). Entsprechend unreflektiert sind dann ihre Statements zu sozialwissenschaftlichen Themen.

Interessantes Interview, dem ich weitestgehend zustimme. Gerade dieses „Totschlagargument“, man hätte ja schlechter verhandelt, hab ich so noch nicht betrachtet.

Was mich aber stört, ist wie Ehegatten Splitting kritisiert wird. Ich wüsste hier wirklich gerne mal eine Neuregelungen, die nicht darauf hinausläuft, dass Eheleute höher besteuert werden. Oder ist dass das Ziel?

Ohne Ehegattensplitting würden nicht Eheleute per se höher besteuert, sondern nur solche Paare, bei denen ein Partner sehr viel mehr als der andere verdient. Wenn beide in etwa gleich viel verdienen, zahlen sie (grob gesagt) unterm Strich gleich viel Steuern, ob sie sich nun gemeinsam veranlagen lassen oder nicht.

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Das nehme ich als ja. Nur bei exakt gleichen Gehalt, wäre es keine Steuererhöhung (oder wenn beide unter der Freigrenze verdienen und eh keine Steuern zahlen). Okay, wenn Eheleute es sich dann auf Grund höherer Steuern nicht mehr leisten können, dass einer in Teilzeit oder Elternzeit geht, dann steigert man dadurch natürlich die Bereitschaft mehr arbeiten zu gehen.

Könnte ich (als Unverheirateter, haha) gut mit leben, wenn man gleichzeitig die Beistandspflicht abschafft.

Zeitgleich müsste man aber die steuerlichen Vorteile bei Kindern massiv erhöhen, um den nötigen Gehaltsausfall besser auszugleichen bei beiden Partnern (meine Frau hat nur 6 Stunden reduziert und ich meine Arbeitszeit nachteilig angepasst um das Kind 2 Tage zu betreuen. Wir waren auch beide gleichberechtigt in Elternzeit). Ich habe nie verstanden, warum Verheiratete ohne Kinder Steuervorteile brauchen, da es keine Betreuung gibt die geleistet werden muss. Das ist mit Kindern anders und wir müssen gerade sehr kämpfen, dass alles läuft ohne Nachteile im Beruf. Meine Frau musste sich deswegen schon viel fieses Zeug anhören, besonders von anderen Frauen.

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Weil sie als wirtschaftliche Einheit behandelt werden. Sie haben füreinander dafür auch Unterhaltspflichten. Ich bin voll dabei, wenn wir weg von einer Eheförderung hin zu einer Kinderförderung gingen. Meinetwegen sollte Ehe überhaupt nicht staatlich geregelt werden.

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Also wenn ich mir deine Antwort so ansehe, kann ich die Mai schon verstehen.
Formulierungen wie:

und

Haben in der Wissenschaft die sich auf Evidenz stützt nichts verlorenen. Solche gefühlten „Wahrheiten“ kann man sich in der Chemie (bei Mai) nun mal nicht erlauben.
Es gibt in der Sozialwissenschaft leider den Trend alles und jeden Unterschied in der Gesellschaft auf die jeweiligen Spezialisierung zurückzuführen. Ob das jetzt Geschlecht, Hautfarbe oder sexuelle Orientierung ist.
Das ist halt eine bios-gestützte Wissenschaft und wird zu recht kritisch gesehen.
(…)

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Kollege, ist doch egal was man sich in der Chemie™ erlauben kann. Das Modell von dem wir hier reden ist eine wirtschaftswissenschaftliche theorie :smiley:

„Spezialisierungen“…Die Wirtschaftswissenschaften sind auch deinem rundumschlag gegenüber eher unverdächtig.

„Wissenschaften die sich auf Evidenz stützen“… es gibt keine modernen Wissenschaften, die sich nicht auf Evidenz stützen…genauso wie es keine modernen Wissenschaften gibt, die sich nicht auf Theorien stützen, gegen was deine Polemik wohl gerichtet ist.

Du fällst mit deiner Polemik noch hinter Mai zurück. Sie erkennt wenigstens an, dass gesellschaftliche Probleme durchaus aus gesellschaftlichen Verhältnissen ableitenbar sind. Es ist völlig irrsinnig, die ebenen einfach kurzzuschließen und alles aus den Individuen abzuleiten. In der Physik stellt sich auch keiner hin und sagt einfach ‚scheiß auf die Makroebene wir leiten alles aus der Mikroebene ab…‘

Und was ist denn eine „bios-gestütze Wissenschaft“ ?

Aber ich versteh deine Kritik nicht, wenn dir nicht passt, was das Modell aussagen kann, bzw. für Dich nur „harte Evidenz“ gilt, dann musst du die ganze Einteilung bzw den Gender Pay Gap selbst ablehnen, was deinen Anfangskommentar unnötig macht.

Das traurige an solchen argumentativen Strohmännern, wie du sie aufbaust, ist die Instrumentalisierung der Naturwissenschaftlen. Viele Naturwissenschaftler*innen insbesondere in der Physik, sind sich sehr stark des konstruktiven Charakters bzw. der epistemologischen Probleme von Wissenschaft bewusst und teilen nicht diese Karikatur von Wissenschaft, welche die Basis deiner Kritik zu sein scheint.

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Naja, aktuell haben Eheleute durch die gemeinsame Veranlagung einen Vorteil gegenüber nicht-verheirateten, zusammenlebenden Paaren. Also hier warne ich davor, die Realitäten zu vertauschen: Es geht nicht darum, ob man Eheleute benachteiligen will, sondern allenfalls darum, einen Vorteil für Eheleute gegenüber Nicht-Eheleuten aufzuheben.

Wenn Eheleute sich das nicht mehr leisten können, würde das bedeuten, dass generell etwas schief liegt im System, denn wie gesagt: Dann könnten sich nicht-verheiratete, die erst gar nicht in den Vorzug des Splittings kommen, sich das ja auch nicht leisten. Also wenn die Privilegierung von Verheirateten zu einer Situation führt, dass bei Wegfall des Privilegs soziale Härten entstehen, liegen die Probleme nicht in der Privilegierung, sondern im allgemeinen System.

Das wird im Hinblick auf Art. 6 Abs. 1 GG nicht funktionieren („Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“). Denn den besonderen Schutz kann der Staat nur gewährleisten, indem er Ehe staatlich regelt. Die aktuelle Rechtsprechung des BVerfG, der ich mich übrigens definitiv nicht anschließe, geht sogar so weit, dass sie die Ehe zwischen Mann und Frau (und nur die!) als unveränderlichen Kern des Grundrechts nach Art. 6 GG sieht, der von der Ewigkeitsgarantie geschützt ist, also auch im Rahmen einer Verfassungsänderung nicht geändert werden könnte. Ich vertrete hier die Gegenauffassung, dass der Begriff „Ehe“ zu Zeiten der Grundgesetzerstellung in den späten 40er-Jahren natürlich noch einen anderen Wertgehalt hatte, der gesellschaftliche Wandel hier aber berücksichtigt werden muss und es gerade deshalb nicht im Geiste des Grundgesetzes sein kann, das Institut der Ehe auf „Mann und Frau“ zu beschränken. „Ehe“ ist daher aus meiner Sicht weit auszulegen und sollte jede Form der „von langfristiger, gegenseitiger Verantwortungsübernahme“ getragene Partnerschaft beinhalten.

Anyways, die Ehe als rechtliche Institution wird man nicht abschaffen, weil da ein zu großer rechtlicher Rattenschwanz dran hängt, daher wird die Ehe dauerhaft staatlich geregelt bleiben. Ich setze mich lediglich stark dafür ein, einen zeitgemäßen Ehebegriff zu statuieren. Ob eine steuerrechtliche Besserstellung von Ehepartnern gegenüber nicht-verheirateten durch Art. 6 GG zwingend vorgeschrieben ist würde ich aber bestreiten, eine Abschaffung des Ehe-Privilegs zu Gunsten stärkerer Kinderförderung wäre daher mMn definitiv möglich und auch erstrebenswert.

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Kannst du mal erklären, wo beim verlinkten MaiLabs Video die Polemik ist?

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Das ist schon so. Wir sind verheiratet und können es uns nicht leisten dass jemand in Teilzeit geht. Meine Frau hat lediglich 6 Stunden abgebaut. Hinzu kommt, dass die Person in Teilzeit einen Riesenkarriereknick hat und ziemliche Probleme hat wenn dem Partner etwas passiert. Das betrifft leider zu meist die Frau. Ich frage mich wieso es gewollt ist, dass bei Paaren ohne Kind gewollt sein soll, dass nur ein Teil voll arbeitet und wieso Partnerschaft steuerliche Vorteile haben sollte?

Danke, dass du das rückständige und leider verankerte Eheprivileg beleuchtest und für dein Privileg pro Kind. Wir haben ein Kind weil es unser Wunsch war. Wir haben allerdings ausschließlich Nachteile im beruflichen und finanziellen Kontext. Besonders da wir der Meinung waren, dass meine Frau heutzutage berufstätig und Mutter sein kann, und zwar nicht in Teilzeit. Ist leider gesellschaftlich und politisch definitiv nicht gewollt wenn ich mir unsere Erfahrungen ansehe.

Ich hab nicht geschrieben, dass in Mais Video Polemik vorhanden ist, sondern dass Micha polemisch ist. Das Problem deses Videos ist ein anderes.

(…)
Zurück zum Thema: Das Problem u.a. am Gender Pay Gap erkennt man gut an deiner Argumentation. Wenn man sich einmal auf das Thema Diskriminierung eingeschossen hat, findet man immer irgendwelche (…) Argumente mit denen man sein Bios verteidigt. Im Zweifel hängt man einfach ein „höchstwarscheinlich“ oder andere relativierende Halbsätze an. Kennst du den Spruch: „Wenn man nur einen Hammer hat, sieht alles wie ein Nagel aus.“ das habe ich mit den bios-gestützen Wissenschaften gemeint.
Die Idee das der gpg heutzutage nicht mehr auf Diskriminierung beruht hat neulich auch eine andere Wissenschaftlerin begründet:

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Ich bin keine sockpuppet für deine npc Gespräche… Wenn du auf den Rest schon nicht eingehen willst, dann wenigsten darauf…

Nochmal: was ist bios ?

Eheleute sind aber keine nicht verheirateten Paare. Daher wird hier auch nicht gleiche Sachen ungleich behandelt.

Klar kann man hin zum Familiensplitting gehen, was ich auch begrüßen würde. Das ändert aber nichts daran, dass die reine Abschaffung des Ehegattensplittings eine Steuererhöhung für Ehepaare ist. Sie sind dann keine Wirtschaftseinheit mehr.

Wenn sie es sich auch ohne Steuervergünstigung leisten können, dann führt es aber nicht dazu, dass Frauen weniger in Teilzeit arbeiten.

Das Problem ist mMn, dass man bei der Besteuerung der Einkommen so tut, als ständen gemeinsam veranlagte für sich alleine: „Die Frau geht weniger arbeiten und der Mann zahlt weniger Steuern! Wie ungerecht.“
Tatsächlich ist es aber so, dass gemeinsam Veranlagte gemeinsam verdienen und Steuern zahlen.

Erzwingt man Einzelveranlagung, dann würde ich (bei stark unterschiedlichen Stundenlöhnen, und nur dann ist der Splittingeffekt relevant) erwarten, dass der mit dem niedrigeren Stundenlohn gerade so viel arbeitet, dass er keine Steuern zahlt und der andere seine Stunden maximiert.

Hast du dazu eine Quelle? Denn die Ewigkeitsklausel (Artikel 79, Absatz 3 GG) schützt Artikel 1 UND 20 des GG, nicht Artikel 1 BIS 20.

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Ich würde dafür plädieren, auf das Wort „Ehe“ staatlicherseits komplett zu verzichten und es (wieder) gänzlich den Kirchen zu überlassen. Stattdessen könnte der Staat nach eigenem Ermessen ein Konzept der „Verpartnerung“ einführen und die Kriterien dafür in eigener Definitionshoheit bestimmen.

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Es wird sowohl in Rechtsprechung als auch in Literatur relativ einhellig argumentiert, dass die in den Art. 2 bis 19 genannten Grundrechte in ihrem Kernbereich indirekt über die den Art. 1 schützende Ewigkeitsgarantie geschützt sind. Die Argumentation ist, dass jedes dieser Grundrechte einen „Menschenwürdegehalt“ hat, daher einen Kern, der, wenn dieser wegfiele, zwangsläufig eine Einschränkung der Menschenwürde bedeuten würde.

Auf diesem Weg sind die absoluten Kernelemente der jeweiligen Grundrechte gesichert, beispielsweise liegt dem Grundgesetz zwar eine sogenannte wirtschaftspolitische Neutralität zu Grunde, sodass Art. 14 (Eigentum) nicht einseitig im Sinne des Kapitalismus ausgelegt werden darf, jedoch wäre ein völliges Verbot von Privateigentum nicht denkbar, da dies den Kern des Grundrechts beseitigen würde (selbst im Kommunismus gab es schließlich Privateigentum…).

Quellen findest du hinreichend, wenn du nach „Menschenwürdegehalt der Grundrechte“ googlst. Über das Thema wurden unzählige, sehr lange Bücher geschrieben. Einig sind sich nahezu alle, dass die meisten, wenn nicht sogar alle, Grundrechte über einen Menschenwürdegehalt verfügen, große Diskussionen gibt es vor allem darüber, wie weit dieser Kern der jeweiligen Grundrechte zu fassen ist. Ob man die generelle Existenz eines rechtlichen Instituts der „Ehe“ darunter fassen möchte kann man natürlich diskutieren, also die Meinung, dass der unabänderliche Kern des Art. 6 sich eher auf konkrete Schutz- und Leistungsrechte für Familien bezieht (oder Art. 6 gar keinen Menschenwürdegehalt hat) ist definitiv vertretbar…

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Ich meinte eine Quelle zu der von dir erwähnten aktuellen Rechtsprechung des BVerfgG.