LdN326 - Gender pay Gap / Gleiche Bezahlung von Männern und Frauen

Vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt. Das Problem, dass Frauen in Chefetagen Mangelware sind wiegt aus meiner Sicht weitaus schwerer, als ob Löhne bis auf das letzte Prozent gleich sind. Natürlich, in einer perfekten Welt wären auch die Gehälter bis auf das letzte Prozent identisch, aber wie gesagt ist das eher ein Smokescreen aus meiner Sicht. Die komische Art und Weise wie der Paygap immer wieder sehr in den Medien behandelt wird, befeuert das noch weiter.
Ich finde auch dieses Gesetz, mit dem Frauen die Gehälter von anderen Mitarbeitern in der gleichen Position erfragen können fragwürdig. Warum darf ich als Mann nicht wissen, was andere Männer verdienen, aber eine Frau darf das. Aus meiner Sicht müsste lohntechnisch insgesamt mehr Transparenz herrschen. So, dass bspw. von jeder Mitarbeiterin und jedem Mitarbeiter eine Range bekannt ist, in der verdient wird.

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Der Pay-Gap ist doch nur die offensichtliche und in Zahlen fassbare Folge der grundsätzlichen Benachteiligung der gebährfähigen Hälfte der Bevölkerung.
Und das wurde auch alles im Interview thematisiert, dass es zum Beispiel für eine ausgeglichener Bezahlung hilfreich wäre, Elterngeld daran zu knüpfen, dass die Elternzeit fifty-fifty aufgeteilt wird. Den Pay-Gap herunterzuspielen, da das Problem ja ein ganz anderes sei, führt am Thema vorbei, bzw. bewirkt nur, dass das Thema vorzeitig abgehakt wird.

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Hierzu noch ergänzend: Bei dem Gesetz geht es keineswegs um Frauen, als Mann kannst du die gleiche Anfrage stellen.
Dann erfährst du halt, was die Frauen verdienen.
Aber Edit meint noch dass sie EU eh dafür sorgen wird, dass hier bald nachgebessert werden muss.

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Ich glaube, dass der Gender pay gap doch nur ein Symptom für generelle Ungerechtigkeit bei den Gehältern sind, es gibt sicherlich auch Männer, die bei gleicher Qualifikation etc. weniger als ihre Kollegen in einer ähnlichen Position verdienen. Im öffentlichen Dienst und anderen nach Tarif bezahlten Berufen sollte sich das Problem doch gar nicht stellen?
Die Frage ist doch eher wie man die Arbeitsleistung eines Mitarbeiters gerecht bewerten soll?
Ich kenne mich jetzt nur so mit mittelständischen Ingenieurtätigkeiten im weitesten Sinne aus. Ist ein Mitarbeiter der zu 100% Aufgaben erledigt, die man mit dem Kunden abrechnen kann, wertvoller für das Unternehmen als jemand der sich aus freien Stücken um interne Weiterbildung und Verbesserungen kümmert, aber nur zu 75% abrechenbare Dinge macht? Oder es gibt immer die „gute Seele“ des Unternehmens, die man aus verschiedenen Gründen nicht zum Kunden schicken will/kann, die aber das Team zusammenhält, und viel unterstützt.
Leider bekommen Mitarbeiter, die im Notfall „Feuer löschen“, gerne auch im heroischen Nacht- und Wochenend-Einsatz, mehr Management Attention als Mitarbeiter, die vorausschauend dafür sorgen, dass es gar nicht erst zu brennen anfängt.
Man könnte jetzt sagen, gut, dann bezahlen wir alle Mitarbeiter auf einer Hierarchiestufe gleich, das führt aber dann wie im öffentlichen Dienst dazu, dass man Mitarbeiter für bessere Leistung nur belohnen kann, in dem man sie befördert, d.h. in der Regel dürfen sie dann die Tätigkeiten, die sie gut ausgeführt haben, nicht mehr ausüben und müssen dann Leitungsfunktionen tun, auch wenn sie eigentlich auf ihrem alten Posten zufrieden waren (bis auf das Gehalt), ganz zu schwiegen, ob es die neue Stelle überhaupt im Unternehmen gibt, schliesslich kann ja nicht jeder ein „Leiter“ in seiner Stellenbeschreibung haben.

Genau das ist aus meiner Sicht Quark. Warum wird überhaupt nach Geschlecht getrennt? Ist das Ziel nicht, dass alle gleich verdienen sollen? Es gibt auch Männer, die im Vergleich zu anderen Männern deutlich weniger verdienen. Ich finde auch den Median an der Stelle etwas fragwürdig. Damit werden die Ausreißer schön aus der Nummer rausgerechnet, aber wo das die Fairness vergrößern soll ist mir nicht ganz klar. Aus meiner Sicht ist das auch nur eine Taktik, um die genauen Verhältnisse zu verschleiern. Aus meiner Sicht wäre es offensichtlich viel transparenter und besser, wenn für jede/n Mitarbeiter:in einsehbar wäre, in welchem Bereich sie verdienen. Also 5k Schritte im Schema 45-50k, 50-55k, 55-60k usw. Dann sehen alle Kolleg:innen sehr deutlich, wo sie stehen und was sie bei der nächsten Gehaltsverhandlung zu verlangen haben…Zumal es sehr spannend wäre, wie sich CEO Gehälter verhalten, wenn jeder in der Firma sehen kann, was in etwa verdient wird. Meine Vermutung wäre, dass das die extremen Gehaltssteigerungen ein wenig eindämmen könnte. Zumal wenn es so Geschichten gibt, wo Mitarbeiter:innen entlassen werden müssen, weil angeblich kein Geld da ist, die/der CEO auf einmal aber 10k mehr verdient…

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Ja, das Gesetz ist Quark. Es zeigt, wie auch das Lieferkettengesetz, wie die Arbeitgeberverbände einen guten Ansatz so lange verwässern bis er nicht mal als Globuli taugt.
Interessant wird es erst bei 500 Mitarbeiter (allerdings auch pro Standort gerechnet), denn dann müssen Gehälter wirklich offen gelegt werden.

Natürlich gibt es auch Männer, die schlecht verhandeln, weil sie die typisch männlichen Eigenschaften nicht so zur Schau tragen oder weniger ausgeprägt sind. Diese weniger zu fördern ist sehr ungeschickt von der Wirtschaft, da sich so ein bestimmter Führungstyp etabliert. Ich gebe dir recht, eine allgemeine Offenlegung, wie es Tarifverträge mit klaren betrieblichen Einstufungsregelungen bieten, wäre der einzige Weg, Gerechtigkeit zu schaffen. Gerade die Führungsebene hat da Probleme. Bei Aktiengesellschaften lässt sich deren Gehalt über die Jahresberichte aber zum Beispiel gut herleiten.

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Das hilft zwar sicher, aber das Problem lösen wird es nicht. In meinem Tarifvertrag gibt es beispielsweise Gehaltsbänder. Zwischen Oberkante und Unterkante meiner Tarifgruppe liegen knapp 25.000 €/a.

Die Tarifverträge des öffentlichen Dienstes sind da starrer, haben aber den Nachteil, dass nicht nach Fähigkeiten auf einer Stufe differenziert wird, sondern nach Dauer der Zugehörigkeit. Über die Nachteile davon habe ich oben schon geschrieben.

Bei ähnlichen Berufen und ähnlicher Leistung (wie auch immer ermittelt, wenn mensch nicht gerade am Fließband arbeitet und selbst dort kann auch ggf. eine größere Menge mit verminderter Qualität einhergehen) sollte es klar sein, dass nur noch die Arbeitszeit Einfluss haben sollte. Wobei Studien aus UK ja wohl belegen, dass Menschen in 4 Tagen soviel leisten können wie in 5.

Ein hier noch nicht betrachtetes Phänomen: Berufe mit hohem Frauenanteil werden schlechter bezahlt, z.B. Erzieher:n oder Krankenpflege. Ich habe den Eindruck, dass sich auch die Bezahlung von Krankenhausärztys (oder Lehrern) tendenziell verschlechtert hat im Vergleich zur freien Wirtschaft. Und die Lösung kann m.E. nicht sein, dass dann halt Frauen einfach Ingenieurin oder Softwareentwicklerin werden, um davon wegzukommen.

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Mich hat auch im Podcast gestört, dass die Aufschlüsselung in Gründe für den Gehaltsunterschied von der Journalistin als irrelevant erachtet wurde. Insbesondere da später diese Aufschlüsselung relevant für ihre Argumentation war: Ursache - Maßnahme. Im verlinkten Video ist es bedauerlich dass zumindest zunächst der Begriff „Bereinigter“ Gehaltsunterschied kommentarlos hingenommen wurde.
Nach meiner Erfahrung sollte ein solch komplexes Problem in folgenden Schritten behandelt werden:

  1. Ursachenanalyse/quantifizierung
  2. Bewertung ob die Ursachen gewünscht sind oder nicht (also akzeptabel oder nicht akzeptabel)
  3. Entwicklung von Maßnahmen um die nicht akzeptablen Ursachen zu beseitigen.
    Ohne Ursachenanalyse/quantifizierung ist eine Maßnahmenentwicklung und -priorisierung nicht möglich.
    Ich bin mir bewußt dass das Herunterbrechen in Gründe ermöglich das Thema klein zu machen (Stichwort „bereinigt“). Es ist dann die Aufgabe der Beteiligten dies zu verhindern.
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Mich macht die Art, wie die Diskussion zu diesem Thema geführt wird etwas traurig.

Mir liegt wirtschaftliche Gleichstellung von Männern und Frauen sehr am Herzen. Einerseits ist das eine Frage der Gerechtigkeit, andererseits halte ich es auch für wichtig für die Zukunft unserer Gesellschaft, dass wir die Potentiale aller Bürger*Innen nutzen.

Gerade deshalb ist es doch wichtig, das wir gut verstehen, wie genau eventuelle Unterschiede und Verschiebungen zustande kommen. Wie sonst können wir die angemessen Maßnahmen ergreifen?

Wenn wir davon ausgehen, dass sich Unterschiede vor allem durch Diskriminierung erklären lassen, ist die beste politische Reaktion eine andere als wenn das Ergebnis ist, dass die Unterschiede vor allem durch die ungleiche Aufgabenverteilung bei der Kindererziehung zustande kommen.

Aus diesem Grunde denke ich, dass Frau Meier hier durch ihre polemische Art der Debatte mehr schadet als sie voran zu bringen.

Das wir vor allem deutlich in dem Zitat „diese rumrechnerei auf der unbereinigten Lohnlücke von 18% […] halte ich für wenig ergiebig.“

Aber wie sonst sollen wir die Faktoren verstehen die zu diesen Ergebnissen führen wenn nicht durch sorgfältige und wissenschaftlich saubere Analyse der vorhandenen Daten?

Die Tatsache, dass Frauen oft in schlechter bezahlten Berufen arbeiten wird mit dem Strohmann „selbst schuld“ weggewischt und damit, dass dahinter der Vorwurf stehe, Frauen seien „zu doof“. Darum geht es aber ja gar nicht. Ich persönlich verzichte sehr gerne auf das Gehalt eines CEOs da ich keine Lust habe, dessen Arbeit zu machen (dass ich dazu die Qualifikationen nicht habe lasse ich mal außen vor). Das hat nichts mit Schuld zu tun. Das Leben ist voller Entscheidungen und manche Menschen haben lieber 500€ mehr und andere lieber fünf Stunden extra Freizeit. Beides ist okay.
Das wiederum macht diesen Umstand zu einer wichtigen Frage: Müssten Frauen um Gleichheit zu erzielen in Lebensmodelle „forciert“ werden die sie gar nicht wünschen?

Ähnliches gilt bei der Teilzeit. Ich neige dazu, mehr Kinderbetreuung als eine gute Maßnahme einzuordnen weil dies in das Lebensmodell von mir und meiner Partnerin passt. Aber ich möchte mir auch nicht anmaßen hieraus auf die Präferenzen aller Frauen zu schließen. (Und Teilzeit ist ja an sich schon ein mögliches Modell um Beruf und Familie vereinbar zu machen).

Die Frage in welche Richtung die Kausalitäten bei den Branchenunterschieden laufen ist durchaus interessant: Ist der Grundschullehrberuf heute weniger prestigiös weil ihn mehr Frauen ausüben, oder ist es andersherum so, dass Männer sich nun weniger für einen Beruf interessieren der mit weniger Prestige einher kommt? Oder gibt es vielleicht andere Faktoren die beides erklären. (Wenn jemand Untersuchungen zu diesem Thema kennt, würde mich das interessieren.)

Was diese übrigen 7% angeht: Ich schließe ja auch gar nicht aus, dass es Diskriminierung gibt, auch wenn ich diese selbst im Berufsalltag noch nicht erleben musste. Aber ich möchte noch zwei Gedanken los werden die mich vorsichtig stimmen vor zu voreiligen Schlüssen.

Erstens, ist es sehr schwierig, „gleichwertige Arbeit“ in der Statistik aufzunehmen. Vielleicht arbeiten Männer öfter unbezahlt am Wochenende oder verbringen mehr Zeit mit anderen Karrierefördernden Aktivitäten außerhalb der Arbeit? Sind wir sicher, dass es keine anderen Variablen gibt außer Diskriminierung die den Unterschied erklären?

Zweitens möchte ich das folgende Gedankenexperiment vorbringen: Wenn Arbeitgeber tatsächlich die gleiche Arbeit für weniger Geld bekommen können, sollten sie dann nicht bevorzugt Frauen einstellen um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen? Die alten weißen Männer mit altbackenem Geschlechterbild würden so schnell aus dem Markt gedrängt.

Ich werde mir jetzt erstmal die IAB Studie vornehmen die ihr zitiert aber soweit ich sehe nicht verlinkt habt. Vielleicht gibt es da ja mehr Antworten:

Edit: Die Studie enthält vor allem Zahlen zum regionalen Vergleich. Für die Interpretation sind vielleicht andere Publikationen vom IAB interessanter.

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Ich weiß ja nicht. Ein Einstiegsgehalt von etwa 5k Brutto ist auch in der freien Wirtschaft keine Selbstverständlichkeit. Und immerhin: Die Frauenquote im Medizinstudium kratzt an der 70%-Marke.

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Dem stehen auch männlich dominierte Jobs mit gemessen an den knochenharten Anforderungen ziemlich schlechter Bezahlung gegenüber: Müllwerker werden jetzt auch nicht gerade reich, Bauarbeiter oder LKW-Fahrer auch nicht. Und die Männerquote in diesen Jobs ist sogar noch höher als die Frauenquote in Erziehung oder Krankenpflege.

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Ich fand die Diskussionen sehr verzerrt. Als wäre es das Ideal, dass alle eigentlich nur in Vollzeit arbeiten wollen und Frauen nur Opfer fehlender Betreuungsmöglichkeiten oder unwilliger Väter sind. Es kann für Frauen auch eine bewusste Entscheidung sein, mehr Zeit mit der Familie verbringen zu wollen. Ausserdem arbeiten Frauen proportional mehr in den unbezahlten Haushaltsarbeiten, was zusammen mit einer Vollzeitstelle einfach schnell zu viel sein kann. Finde den Vorschlag mit der geteilten Elternzeit auch unterirdisch. Wenn der Mann dann nicht möchte, muss das Baby dann hslt mit 6 Monaten in die Betreuung. Und die Frau muss eben kündigen, wenn sie das zu früh findet. Ich habe mich in der Diskussion sehr bevormundet gefühlt und an Girlboss Feminismus denken müssen. Wie wäre denn der Vorschlag, dass auch mehr Männer Teilzeit arbeiten. Und warum ist Karriere oder gleiche Bezahlung nur als Vollzeitstelle möglich? Studien zeigen doch, dass Poduktivität gerade bei weniger Wochenstunden höher ist.

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Warum nicht? Zumindest mehr als zur Zeit s.u.

Das Problem ist doch, dass es auf viele gutbezahlte Stellen defacto keine Bewerberinnen gibt, wir haben in den letzten 3 Jahren mehr als 10 Stellen für Softwareentwickler etc. ausgeschrieben, hatten insgesamt sagen wir mal mehr als 50 Bewerber, davon deutlich weniger als 5 Frauen. Wir würden sehr gerne mehr Frauen einstellen und auch „diverser“ werden, aber wenn sich nur alte, weisse Männer bewerben, kann man halt nicht viel machen. An den grundsätzlichen Arbeitsbedingungen kann es nicht liegen, Homeoffice mehr oder weniger nach Belieben, flexible Arbeitszeiten, internationales Umfeld und ein Swimmingpool auf der Dachterrasse des Bürogebäudes :wink:

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Zu dem Unterschied Ost-West (Alte-Neue Bundesländer) würde ich gerne mal die kollektive Intelligenz hier im Thread in Anspruch nehmen. Meine (subjektive, bubblebehaftete) Theorie dazu ist, dass im Westen einfach einige Industrien angesiedelt sind, die prädestiniert für Gender Pay Gap sind. Ingenieursberufe liegen im Studium je nach Uni irgendwo im niedrigen 2 oder sogar 1 stelligen Bereich beim Frauenanteil. Diese Industrie macht aber bspw. in BW einen signifikanten Anteil der gut vergüteten Jobs aus und eben genau die sind bisher unglaublich Männernominiert. Da ist zwar ein Trend zu sehen, dass immer mehr Frauen in diesen Studiengängen sind, aber bis sich das in den Beruf und dann auch in die höheren, besserverdienenden Positionen in Konzernen durchsetzt, dauert eben. Im Osten gibt es eben weniger dieser Industrien und so tragen diese weniger zum mittleren Gender Pay Gap bei.
Gibt es dazu irgendwelche Zahlen, inwieweit so der Unterschied zwischen Regionen erklärt werden kann?
(Nicht, dass das wer falsch versteht: Die Situation ist unglaublich komplex und ich möchte auf keinen Fall den GPG kleinreden oder relativieren bzw. die Situation gut heißen.)

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Der Osten ist einfach wesentlich besser aufgestellt in der Kinderbetreuung. Da ist auch die grundlegende Sicht auf Frauen schon moderner. Leider wurde bei der Wiedervereinigung nichts der guten Dinge übernommen aus dem Osten. Ist aber auch logisch, wenn man bedenkt, dass die damalige Kohlregierung ja mehr für „Frauen hinter den Herd“ standen.

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Naja ob jetzt ne gewisse Flapsigkeit gleich Polemik ist sei mal dahin gestellt. Man könnte mit dem Diskursverweis dir hier auch tone policing vorwerfen. Denn der Verweis auf eine idealisierte Diskursvorstellung hilft wenig und wurde auch stets genutzt, um nicht männliche Stimmen aus dem Diskurs zu drängen. Die Wortwahl bezieht sich vielleicht auch auf eine legitime Frustration in einem Diskurs, der recht festgefahren wirkt. Weder will ich dir hier Intention unterstellen, noch sagen, dass die dargestellte Perspektive die notwendige Interpretation deines Verweises ist und dieser damit nicht zutreffen würde, nur kann halt auch beides zutreffen.

Was deinen Lohnverweis angeht, es gibt tatsächlich ein Modell zur Diskriminierung, das davon ausgeht dass unter perfektem Wettbewerb die Diskriminierung unrentabel wird. Perfekten Wettbewerb hat man halt nicht. Ein anderes Modell arbeitet mit sozialgruppen spezifischen Produktivitätsvorstellungen. Entsprechend wenn die Vorstellung besteht, dass Frauen generell unproduktiver sind, bezahlt man diese geringer und stellt sie auch weniger ein.

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Ein Zitat aus dem Podcast, was mich ziemlich stört: „Die größte Rolle bei den Verdienstunterschieden spielt die Berufswahl, weil Frauen einfach laut Statistik häufiger in Dienstleistungs- und Sozialberufen arbeiten, wo eben weniger gezahlt wird. Können Frauen nicht einfach Berufe wählen, die besser bezahlt werden?“
„Ja, selbst Schuld, ist hier ja die andere Seite der Münze des Arguments. Die erste Frage ist ja: verdienen Frauen in diesen weiblich dominierten Berufen weniger, weil sie Frauen sind, bzw. weil diese Berufe weiblich dominiert sind. Oder sind Frauen einfach zu doof für Mathematik, Ingenieurwissenschaften Pilot und alle diese tollen Topmanagerberufe, die so toll bezahlt sind.“

Die Argumentation von Frau Meier ist hier wirklich nicht gut (falsche Dichotomie, Strohmann), und mir fehlen kritische Nachfragen. Dabei ergeben sich hier eigentlich spannende Fragen.

Warum wählen Frauen weniger häufig MINT-Berufe?
Die Studien, die ich dazu kenne, sprechen dafür, dass es tatsächlich genderspezifische Wahlunterschiede gibt (Frauen interessieren sich im Schnitt mehr für Menschen, Männer mehr für Dinge). Ja, Diskriminierung und gesellschaftliche Prägung spielen hier auch eine Rolle. Allerdings: Die Unterschiede sind besonders groß in Ländern, die in Richtung Gleichberechtigung besonders weit gegangen sind und viel Unterstützung anbieten wie zum Beispiel Skandinavien (https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797617741719?journalCode=pssa ,). Heißt: In Ländern, wo weniger Menschen aus finanziellen Gründen einen Beruf wählen müssen, entscheiden sich mehr Frauen gegen einen gut bezahlten MINT-Beruf. Das hat nichts mit Fähigkeiten zu tun. Frauen sind im Schnitt besser als Männer in Mathematik. Nur sind sie im Schnitt sogar noch besser in Deutsch, sodass sie ihre persönliche Stärke wählen, während die Männer in Mathematik ihre Stärke haben, weil sie in Deutsch so schlecht sind. (Alle Aussagen betreffen natürlich nur Mittelwerte und natürlich nicht Einzelpersonen).

Warum werden „Frauenberufe“ im Schnitt schlechter bezahlt?
Auch das ist vielschichtig. Weil z.B. Erziehung oder die Pflege von Kranken oder alten Menschen, keinen direkten kapitalitischen Mehrwert (ein Produkt, was man direkt verkaufen kann) hat? Weil Frauen in Care-Berufen seltener und weniger effizient streiken und sich mit „Sinn“ bezahlen lassen? Hier gibt es bestimmt noch mehr Gründe, einer davon ist direkte Diskriminierung. Gleichzeitig haben wir auch einige männerdominierte Berufe, wo die Personen ebenfalls sehr schlecht bezahlt werden – ich halte es hier nicht für fruchtbar, alles nur mit unbewussten Diskriminierungsstrukturen erklären zu wollen.

In diesem Interview und durch Aktionen wie den Gender-Pay-Gap Tag kommt bei mir das oberflächliche Bild an: „Frauen werden fast 20 Prozent schlechter bezahlt, WEIL sie von DEN Männern diskriminiert werden.“ Mit diesem polemischen Argumentationsniveau von Frau Meier kommen wir doch nicht weiter. Das führt schnell zu Gegenbewegungen wie nach diesem desaströsen Interview im US-amerikanischen Raum auf Channel 4 mit Jordan Peterson (Jordan Peterson debate on the gender pay gap, campus protests and postmodernism - YouTube). Das schadet mehr, als es hilft.

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… nicht schon wieder die „paradox“ studie. Die ist zeimlich heftig in Kritik geraten und wurde mehrfach widerlegt. Nur weils auf sage ist heißt das noch lange nicht dass es eine gute quelle ist, vor allem wenn man das alte paper als quelle nimmt und nicht auch auf die korrektur der autoren ein jahr später verweist.

Es gibt dieses paradox aus mehr Gleichberechtigung gleich stärkere unterschiede einfach nicht. Generell sind Länder vergleiche schwierig…

Gender stereotypes can explain the gender-equality paradox, Breda et a](https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.2008704117)
um nur eine quelle zu verlinken man findet extrem viel zu dem paradox. Weils catchy und nen talking point von rechten zur essentialisierung von Gesschlechtern ist ( nicht dass ich dir das vorwerfe).

Die Moderation hat meinen Beitrag leider gekürzt ohne mich zu informieren. Dies ist nicht akzeptabel. Das Forum disqualifiziert sich damit für einen freien Meinungsaustausch.
Ich habe deshalb auch den gekürzten Beitrag wieder gelöscht.

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