Die Probleme der Wahl in Berlin basieren …unserer Auffassung nach… allein auf der Tatsache, dass in Deutschland noch mit Papier gewählt wird. Meine brasilianische Frau und ich waren damals Wahlhelfende in Berlin. Sie ist sehr schockiert, wie mittelalterlich es in Deutschland zugeht.
Die Wahl in Brasilien konnte nicht angefochtenen werden, gerade weil mit Wahlcomputern gewählt worden ist.
Papierwahlen lassen sich im Übrigen auch manipulieren. Und in den Sand setzen, wie wir hautnah in Berlin-Kreuzberg miterlebt haben. Mit Mitteln der Gegenwart wäre das nicht passiert.
Eure Perspektive darauf…finden wir…seltsam und aus gegenwärtiger, nicht-deutscher Sicht sehr irritierend. (…)
(…)
Faschisten werden jede Wahl bezweifeln, wenn kein Faschist gewählt worden ist. Egal ob rückständig auf Papier oder gegenwärtig digital.
Die Probleme basieren ganz sicher nicht „allein“ auf der Papierwahl. Um mal kurz einige Probleme aus meinem Gedächtnis aufzuzählen:
verschlossene Wahllokale → kein Papier-Problem
zu wenig Wahlkabinen → kein Papier-Problem
fehlende/falsche Stimmzettel → Papier-Problem
Der Rest der Republik kriegt diese Papierwahlen übrigens seit Jahrzehnten problemlos hin.
„Weil“? Wie funktioniert das? Weil die Wahlcomputer per Gesetz über jeden Zweifel erhaben sind?
Das ist korrekt. Allerdings lassen sich bei Papierwahlen die Vorgänge deutlich besser überwachen; und zwar für Laien. Großflächige Manipulationen erfordern hier viele Mitwisser, in jedem Wahllokal mindestens einen.
Diese Nachvollziehbarkeit, auch für technische Laien, war ein wichtiges Argument in dem erwähnten Urteil des Bundesverfassungsgerichts.
Der Wähler selbst muss ohne nähere computertechnische Kenntnisse nachvollziehen können, ob seine abgegebene Stimme als Grundlage für die Auszählung oder jedenfalls als Grundlage einer späteren Nachzählung unverfälscht erfasst wird.
Das ist sicherlich richtig. Deshalb ist es wichtig, die Zweifel bei den Nicht-Faschisten gar nicht erst entstehen zu lassen, siehe oben.
Mir scheint, du versuchst hier, die Deutschen an ihrer „digitalen Ehre“ zu packen, indem du durch deine Wortwahl immer wieder hervorhebst, wie rückständig das hier alles ist.
Ein Land, das die Digitalisierung seiner Behörden so regelmäßig vor die Wand fährt, braucht sich von so etwas nicht provozieren zu lassen. Wir haben ganz andere Baustellen, bei denen es auch viel mehr zu gewinnen gibt.
Bei einem Wahlcomputer muss ich darauf vertrauen, dass die abgegebenen Stimmen korrekt gezählt werden. Tue ich das nicht, brauche ich eine Überprüfungsmöglichkeit. Dazu muss ich den Input kennen, um diesen mit dem Output abgleichen zu können. Das kann auf verschiedenen Wegen passieren; beispielsweise indem eine reine Zählmaschine verwendet wird, der Wahlzettel selber also auf Papier vorliegt und notfalls händisch nachgezählt werden kann. Das geht @Sascha aber vermutlich nicht weit genug…?
Oder indem einzelne Wählys ihre Stimmabgabe hinterher überprüfen können, also irgendwo nachschauen, ob die Stimme korrekt erfasst wurde (und dann kann man immer noch bestenfalls nur darauf vertrauen, dass das auch stimmt). Dazu muss aber Stimme und Person verknüpft werden, und damit ist die Wahl nicht mehr geheim.
Ja weil ja niemand mehr nachschauen kann ob wirklich richtig gezählt wurde.
Hast du einen riesigen Papierhaufen kannst du im Zweifelsfall von vorne anfangen und eben das Ergebnis bei Misstrauen anfechten.
Die Nullen und Einsen auf dem Chip kannst du nicht neu auszählen. Wenn da irgendein findiger IT-Mensch dran rumgefummelt hat ist das so.
Von daher ist Papier schon in Ordnung, allerdings könnte man mal schauen ob man nicht was mit Lochkarten machen könnte um den Auszahlungsvorgang zu digitalisieren.
Gibt’s dann Zweifel kann Mensch die Lochkarten immernoch per Hand zählen.
Das kannst du doch auch mit Stimmzetteln und einem Scanner machen. Das Kugelschreiber-Kreuz zu finden ist nicht so schwer. Aber woher weißt du, ob der Scanner richtig zählt? Auch das muss manuell nachgezählt werden, zumindest sobald jemand darauf besteht.
Es gibt bei Wahlen mit Wahlcomputern keinen Mehrwert. (Tim Pritlove)
die Wahlhelfer haben schneller Feierabend und kein 16h Tag
man spart unmengen an Papier (Nachhaltigkeit)
Was ich nicht verstehe warum es keine hybrid Verfahren gibt. Anscheinend gibt es nur immer nur intransparente Computer oder meterlange Wahlzettel in der Diskussion.
Ich stelle mir da eher so was vor wie: Es wird auf einen Wahlcomputer gewählt, der eine „Wahlschein/Quittung“ ausgibt. Diese überprüft man und wirft sie in die Urne.
Für das amtliche Endergebnis ist dann der Papier „Wahlschein/Quittungen“ ausschlaggebend. Das vorläufige amtliche Ergebnis kann dann aus den Computer kommen sofern es „plausibel“ ist und ev. Stichpunktartig überprüft wurde.
Dann wäre doch die Lösung, wenn jeder eine Quittung mit einer eindeutigen Zeichenkette bekommt und die Ergebnisse transparent im Netz abrufbar wäre? Wenn jede einzelne Abstimmung überprüfbar wäre und die Summe überprüfbar ist, sollte es safe sein?
Das Thema Wahlcomputer vs. Papierwahlen finde ich auch immer wieder interessant.
Ich muss sagen, dass ich mir hier noch keine endgültige Meinung gebildet habe. Ich finde die Argumente gegen die Computerwahl durchaus schlüssig, hoffe aber, dass wir langfristig einen Weg finden werden, trotz dieser Argumente zu einem elektronischen Wahlsystem zu kommen.
Das fände ich schon mal einen guten Kompromiss auf dem Weg zur elektronischen Wahl. Das sollte die Wahlvorbereitungen jedenfalls deutlich vereinfachen (es müssen nicht tausende Wahlzettel Monate im Voraus gedruckt werden, sondern die Wahllokale brauchen nur genug Druckerpapier für die Quittungen und die Wahlcomputer müssen auf die richtigen Bewerber programmiert werden, aber das sollte keine 5 Minuten dauern und kann vor dem Wahltag noch mal auf Korrektheit überprüft werden).
Jetzt frage ich mich:
Was wäre eine sinnvolle Kritik an diesem Modell?
Hacken der Wahlcomputer lohnt sich nicht, weil bei einem erwünschten Effekt (dh. einem großen Effekt) auf jeden Fall eine Nachzählung folgen würde. Die Bedienbarkeit für bestimmte Personengruppen (Blinde, Rollstuhlfahrer usw.) muss natürlich gewährleistet werden, aber das ist ja aktuell auch schon so. Der Wähler sollte nicht technisch überfordert werden (siehe Diskussion über Wahlcomputer in den USA), aber wenn der Wähler in die Wahlkabine geht, sollte der Computer eigentlich nur genau das anzeigen, was auch auf den Wahlzetteln stehen würde.
Eine interessante Frage wäre das technische Vorgehen, um eine Mehrfachwahl zu verhindern oder eine Wahlkorrektur (wenn der ausgedruckte Stimmzettel falsch ist) zu ermöglichen. Der Computer müsste, um eine Mehrfachwahl zu verhindern, nach jeder Benutzung von den Wahlhelfern wieder resettet werden - sonst könnte man im schlimmsten Fall mehrere Stimmen abgeben und mehrere Quittungen gleichzeitig in die Urne werfen, wenn das Personal nicht aufmerksam ist.
Eine Wahlkorrektur bedarf natürlich besonderer Aufmerksamkeit der Wahlhelfer und Wahlbeobachter, da hier eine Quittung ausgedruckt wurde, die natürlich vernichtet werden muss, bevor eine neue, korrigierte Stimme abgegeben werden kann. Diese Vorgänge müssen detailliert protokolliert werden, sowohl von den Wahlhelfern vor Ort, als auch von dem Wahlcomputer, um Missbrauch vorzubeugen.
Die Kosten. Sehr viele Wahlcomputer müssen angeschafft UND gewartet werden. Frage ist ob die Vorteile die Kosten aufwiegen.
ev. Barrierefreiheit
Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine Quittung für die geheimheit der Wahl problematisch sein kann.
Möglich wäre hier wenn der Wähler vom Wahlhelfer oder mit der Wahlmitteilung einen spezifischen, aber nicht zurückrechenbaren QR Code (oder Hash) bekäme. Der muss vor dem Wählen eingescannt werden und berechtigt zur Abgabe der Stimme, sofern der Code nicht bereits verwendet wurde.
Im Fall, dass die Quittung eine falsche Stimmabgabe nahe legt sollten Wahlhelfer per Mastercode und unter Angabe des QR-Codes oder einer Nummer von der Quittung für X Minuten zum Reset der Stimme berechtigt sein. Passiert das nicht wird das Mapping zwischen QR-Code und Stimme gelöst und die Stimme gezählt.
Das verhindert dann die Möglichkeit von Mehrfachwahlen. Alles machbar, aber ob es toleriert würde ist fraglich.
Meiner Meinung nach sind die Kosten schnell eingespielt. Die Hardware muss nicht sonderlich leistungsstark sein. Natürlich wird man keinen Raspberry Pi dafür nehmen, aber viel stärker muss die Hardware eigentlich nicht sein. Touchscreen + Scanner dazu… 500 € pro Einheit incl Software sollten (eigentlich) dicke reichen + 10% für Wartung pro Jahr, da die Geräte in großer Zahl vorhanden wären. Bei durchschnittlich 30€/h Erfrischungsgeld sind das ca 17 Wahlhelferstunden im Anschaffungsjahr, danach lediglich 2 Wahlhelferstunden pro Jahr.
Dafür könnte ich vermutlich die Zahl der Wahlhelfer während der Wahl reduzieren und könnte auf eine exakte Auszählung der Stimmzettel verzichten. Stattdessen reichen Stichproben um das Computerergebnis zu validieren. Außerdem gewinnt man durch 2 separate Ergebnisse Sicherheit. Eskapaden wie in Brandenburg …, wo ein Wahlhelfer Stimmen seiner politischen Gegner nicht zählte¹, fallen so (noch) schneller auf.
1 AfD-Stimmen für die Grünen gezählt: Wahlbetrug in Brandenburg ist Fall für den Staatsanwalt
[Anmerkung der Moderation]:
„Der Kreiswahlleiter ist sich sicher: Größere Wahlmanipulationen würden definitiv auffallen. Bei dem Auszählungssystem könne es in geringem Umfang aber durchaus zu leichten Verschiebungen kommen. „Es gibt kein hundertprozentiges Vieraugensystem. Das ist aber auch kein Geheimnis“, sagt Gehm. „Das ist bei dem System in Kauf genommen worden. Bei der Landtags- und Bundestagswahl ist das System aber ein anderes.“
Falls das folgende schon geschrieben wurde sorry, aber ich bin gerade zu faul um alle Beiträge zu lesen.
Es geht bei der Diskussion weniger um besser oder schlechter oder um Effizienz. Der ganz entscheidende Punkt ist die Überprüfbarkeit der Wahl.
Es muss für jeden Bürger (auch ohne besondere Kenntnisse in irgendeinem besonderen Gebiet wie bspw. der Informatik) nachvollziehbar sein, wie das Wahlergebnis zustande gekommen ist und da ist ein einfaches Zählen von Kreuzen auf Zetteln nun mal der einfachste Weg.
Jedes System das von Menschen erdacht ist, kann auch von Menschen manipuliert werden und natürlich wäre eine elektronische Wahl effizienter, aber das sind in diesem Fall nicht die entscheidenden Kriterien
Dieses Verfahren negiert die von dir genannten Vorteile schon wieder teilweise.
Man hat schneller ein vorläufgies Ergebnis. An vorläufigen Ergenissen mangelt es aber am Wahlabend nicht, und die sind häufig auch ziemlich gut.
Da trotzdem das Papier nachgezählt wird, haben die Wahlhelfer genauso viel Arbeit. Die meiste Zeit verbringen Wahlhelfer übrigens damit, die Stimmabgabe zu betreuen (8:00-18:00, wobei es da immer 2 Schichten gibt), das Auszählen ist ein relativ kleiner Teil.
Papier wird trotzdem benötigt, wenn auch weniger.
Woher weißt du, dass alle Zeichenketten auf der Liste gültige Wähler sind, und hier nicht Wähler erfunden oder Nichtwähler integriert wurden?
Im Wahlbüro zeigt jeder, der einen Zettel in die Urne wirft, seinen Ausweis, und steht im Wählerverzeichnis.
Da unterschätzt du aber, wie viel teurer das wird, wenn du sowas professionell verkaufst, anstatt es sonntags in deinem Hobbykeller zusammen zu löten.
Die Kosten sind gar nicht so leicht online zu finden. Hier wurden 45 Geräte für 225.000€ gekauft, das wären 5.000€ pro Gerät. https://gruene-hennef.de/index.php?id=49915&type=1
Es soll laut Wedges Vorschlag nur stichprobenhaft nachgezählt werden.
Beispielsweise könnte man das Ergebnis der Wahlcomputer erstmal kommunizieren und im Nachgang 5% aller Wahlkreise auswählen, die zufällig am Tag der Wahl nachgezählt und abgeglichen werden. Sollte es hier zu Unstimmigkeiten kommen, müssten weitere Nachzählungen stattfinden, aber das ist unwahrscheinlich. Ebenso würden Nachzählungen angeordnet werden, wenn die Ergebnisse der Wahlcomputer den statistischen und historischen Erwartungen widersprechen (es gibt gute Algorithmen, die solche Dinge recht schnell ausfindig machen…).
Ein kleiner Papierstreifen mit der abgegebenen Stimme vs. oft seitenlange Wahlzettel, die im Übermaß vorhanden sein müssen, da es auf gar keinen Fall zu wenig Stimmzettel geben darf. Also der Papieraufwand von Wedges Methode wäre vermutlich in etwa 1% dessen, was aktuell normal ist.
Ja daran musste ich auch denken. Ich wollte damit aber eher ausdrücken was ein fairer Preis wäre.
Der Grund für den Preis in deinem Link dürfte der geringe Scale sein. Ich stecke in ein solches Projekt sicher ein paar tausend Personenstunden rein. Da kommt ein stattliches Sümmchen zusammen. Diese kosten fließen aber nur einmal hinein. Das heißt, je mehr Geräte ich absetze, umso besser verteile ich die Entwicklungskosten.
Nö am Abend muss nicht komplett nachgezählt werden. Das erfolgt im Nachgang in den Ämtern, wie jetzt auch.
Deswegen heißt das am Wahlabend ja auch vorläufiges amtliches Endergebnis. Das amtliche Endergebnis gibt es meines wissen erst, wenn nochmal alle Stimmzettel in den Ämtern nachgezählt wurden. Dieser Prozess würde nicht wegfallen.
Ich will auch nicht behaupte das meine Idee ausgereift und der Weisheit letzter Schluss ist. Sie ist auch nicht ganz neu.
Ich glaube in Hamburg gab es mal Stifte die die abgegebene Stimme trecken sollten, ich bin mir jetzt nicht sicher wie das damals war. Aus der Erinnerung: Da war es IMO so, das die Stifte wahl-relevant waren und nicht das Papier. Daher wurde dagegen auch erfolgreich vorvergangenen. Das hab ich damals schon nicht verstanden, warum man das so gemacht hatte. Wenn ich mal Zeit hab suche ich das nochmal raus, oder jemand anderes findet dazu nochmal was.
Im übrigen werden ja Ungereimtheiten bei der Wahl durchaus hingenommen und führen nicht zur Wiederholung der Wahl, wenn sie das Ergebnis nicht beeinflussen. Wenn 5 Personen nicht wählen konnten aber der Abstand zwischen zwei Bewerbern ist mehrere tausend Stimmen, wird das als nicht relevant eingestuft.
