LdN317 Maskenpflicht

Hallo Ulf und Philip,

in der Lage der Nation 317 sprecht ihr an, dass Christian Drosten das Ende der Corona Pandemie sieht und kommt von dort auf das Thema Maskenpflicht. Das Argument „dann ist das in jedem Winter so“ hat für mich eine enorme Relevanz. Die Maskenpflicht ist ein Eingriff in grundsätzliche Rechte und wurde durch, mMn verständlich, die Pandemie erklärt. Nun verlassen wir die Pandemie und der Vorher-Status sollte die Basis für Diskussionen sein.

Ich habe all die Maßnahmen (Maske, Abstand, Impfung, Schließungen,…) mitgetragen, nicht zuletzt auch daher, das nicht klar war wie schlimm es wirklich wird. Ich habe eine mir wichtige Person verloren, ich nehme es nicht auf die leichte Schulter. Aber irgendwann ist es auch genug. Es gab auch vor Corona schwere Erkrankungen und obwohl es auch vorher in Asien üblich war Masken zu tragen (nicht zuletzt auch auf Grund der enormen Luftverschmutzung zum Selbstschutz) wurde vor Corona nicht das Thema Solidarität aufgemacht. Ich finde es problematisch nun im Umkehrschluss Personen, denen die Maskenpflicht ohne Pandemie zu weit geht, als unsolidarisch darzustellen. Und das schwingt in den Aussagen mit. Ich kann noch bei Altenheimen problemlos mitgehen (für mich als Besucher, bei den Mitarbeitern, die im Zweifelsfall 8 Stunden die Maske tragen empfinde ich es als einen enormen Eingriff - ohne abschließende Meinung), aber ansonsten ist es für mich kein „no brainer” wie ihr öfters sagt.

Ganz nebenbei gibt man Corona-Leugnern und Maßnahmen-Bekämpfern die Bestätigung in die Hände „wir haben es ja gleich gesagt, dass mit einem Vorwand die Grundrechte eingeschränkt werden sollen“. Okay, die suchen sich auch andere Bestätigungen, dennoch ist es objektiv so, dass die Maskenpflicht kausal mit der Pandemie begründet wurde.

Vielen Dank für den LdN Podcast. Ein wöchentliches Muss für mich :slight_smile:

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Vielleicht könnte man das dann jetzt tun? Es spräche ja nichts dagegen. Ich wäre beispielsweise sehr dafür, dass das Maskentragen im ÖPNV generell und dauerhaft zum Standardfall wird, eben um einen wahrscheinlichen Verbreitungsweg schwerer Erkrankungen zu neutralisieren.

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Guten Morgen,
Ich habe gerade auch diesen Abschnitt der Lage gehört und kann dem nur beipflichten. Auch weil ich selbst als Physiotherapeut im Gesundheitssektor arbeite.
Es ist in meinen Augen eine zeitlich begrenzt vertretbare Einschränkung GEWESEN, die nun mit Ende der offiziellen Begründung auch auslaufen und nicht verlängert werden sollte.
Es macht kaum Sinn in meinen Augen dies als kleine Einschränkung zu sehen, wenn man über 8 oder mehr Stunden diese Masken tragen muss, so sind sie eine Einschränkung. Dies gilt für Zugfahrten von bsple. Hamburg nach Münschen ebenso (bsplw kannst du dann auch nichts essen) und es ist ja nun angeblich erklärtes Ziel diese Berufe und auch den ÖPNV für potentielle Bewerber/Nutzer zu einer attraktiven Wahl zu machen. Im Medizinsektor herrschte übrigens nun schon die gesamte Pandemiezeit über Maskenpflicht, dies ist durchaus eine Einschränkung mit der ich bsplw. auch wenn ich dies immer mitgetragen habe nicht auf Dauer arbeiten möchte.(…)
Wir finden auch so schon kein Personal und ich teile auch den Hinweis darauf,es würde sich so viel verbessern im Gesundheitssektor nicht, denn auch finanziell wird bei den neuen Entlohnungen der Kassensätzen derzeit alles durch die Inflation aufgefressen.

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Noch ein Ansinnen meinerseits:
Ich finde es natürlich auch sinnvoll bei gegebener Infektion eine Maske zu tragen und möchte dieses Verhalten auch in Zukunft einbringen und beibehalten. Doch eine dauerhafte Veränderung für meinen Arbeitsalltag durch durchgängige Vorschrift lehne ich ab. Nichtsdestotrotz vielleicht haben dies Verhalten in der Pandemie ja noch mehr Menschen gelernt, dass wäre dann ja schon ein Lichtblick.

liebe Grüße

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Grundsätzlich habe ich persönlich keinerlei Probleme damit, Masken in Pflegeeinrichtungen, Krankenhäuser oder im ÖPNV zu tragen. Allerdings kann ich hier die Bedenken im Eingangspost durchaus nachvollziehen. Ich habe auch ein ungutes Bauchgefühl damit, wenn Maßnahmen zuerst mit nachvollziehbaren guten Begründungen eingeführt werden und dann jedoch einfach weitergeführt werden.
Beispielsweise wurde der längerfristige Gewahrsam in Bayer ursprünglich mit dem Schutz gegen Extremisten begründet und eigeführt. Jetzt sitzen Klimaschützer in der Zelle.
Die erleichterte Entfernung von Beamten im Bundesdienst wird mit dem Schutz vor Reichsbürgern nachvollziehbar begründet. Ich hoffe, dass dieses Instrument nur mit der nötigen Sensibilität von den Behördenleitungen eingesetzt wird und nicht irgendwann dazu missbraucht wird, grundsätzlich gegen unliebsame Beamte vorzugehen.

Ich persönlich würde bei der Maskenpflicht insbesondere im ÖPNV eher auf die persönliche Verantwortung abstellen. So ist es faktisch im Moment schon, da ich nicht den Eindruck beim Bahnfahren habe, dass die Maskenpflicht in irgendeiner Weise kontrolliert und durchgesetzt wird.

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Nach meinem Verständnis ist die Situationsbeschreibung bzgl. Masken in der Lage absolut richtig dargestellt worden. Meine Schlussfolgerung wäre ebenfalls, dass man sich der angesprochenen Diskussion stellen muss. Teilweise etwas anders würde ich die restliche Bewertung sehen. Dazu ist es ganz interessant sich die Wirksamkeit von Masken quantitativ anzuschauen [1]:

„We find, for a typical SARS-CoV-2 viral load and infectious dose, that social distancing alone, even at 3.0 m between two speaking individuals, leads to an upper bound of 90% for risk of infection after a few minutes. If only the susceptible wears a face mask with infectious speaking at a distance of 1.5 m, the upper bound drops very significantly; that is, with a surgical mask, the upper bound reaches 90% after 30 min, and, with an FFP2 mask, it remains at about 20% even after 1 h. When both wear a surgical mask, while the infectious is speaking, the very conservative upper bound remains below 30% after 1 h, but, when both wear a well-fitting FFP2 mask, it is 0.4%.“

Die Quelle wird häufig zitiert und wir habe sie auch schon in früheren Diskussionen zur Maskenpflicht zugrunde gelegt. Es ist also völlig richtig: wenn beide eine Maske tragen, ist der Schutz vor Übertragung deutlich höher als wenn es nur der „Vulnerable“ (=der Empfänger) tut. Was auffällt: Trägt nur der Empfänger eine FFP2-Maske ist die Wirkung dennoch bereits signifikant. Insbesondere ist sie sogar vergleichbar mit einer Situation, in der beide eine medizinische Maske tragen.

Daraus würde ich schlussfolgern: WENN man eine Maskenpflicht verhängt, dann sollte es schon eine FFP2-Maskenpflicht sein. Die Wirksamkeit der medizinischen Maske ist im Vergleich so gering, dass es den Grundrechtseingriff m.E. nicht rechtfertigt. Dagegen wäre es für eine moderate Infektionslage durchaus ein gangbarer Weg, nur die Vulnerablen durch FFP2-Masken zu schützen. Der Vorteil ist hier auch, dass diese allein aus Eigeninteresse und Übung auf den richtigen Sitz achten werden. Gerade vor dem Hintergrund, dass die wenigsten vulnerablen Gruppen ja bisher vor der Pandemie überhaupt Masken getragen haben, wäre das allein schon eine erhebliche Verbesserung des Schutzes im Vergleich zu vor der Pandemie.

Da die Infektionsgefahr mit der Expositionszeit zunimmt, weiß ich auch nicht, ob unbedingt der ÖPNV so eine große Gefahrenquelle ist. Mit FFP2-Maske bin ich ja als Vulnerabler bei richtigem Sitz und geringer Expositionszeit relativ gut geschützt. Wenn ich hingegen 3h neben einem Infizierten in einem (auch oftmals überfüllten) Fernverkehrszug sitze, ist das Risiko deutlich höher. Allerdings wäre hier auch die Einschränkung wegen der Tragezeit bei einer Pflicht größer.

Tatsächlich wird das bei der Diskussion ein Thema werden. Wir haben ja auch u.a. hier im Forum schon am Anfang der Pandemie darüber diskutiert, dass Menschen befürchten, die Masken würden auch nach der Pandemie bleiben. Damals wurde das häufig als lächerlich abgetan. Heute sind wir an genau dem Punkt. Trotzdem ist es fair aus den Pandemie-Erfahrungen zu lernen. Und ein Learning ist eben, dass die Maske bei kurzer Tragezeit nur eine überschaubare und zumutbare Einschränkung darstellt.

Ich würde abschließend dennoch von einer Maskenpflicht außerhalb einer kritischen Infektionslage abraten und denke, dass man mit Freiwilligkeit hier besser fährt. Wer die Maske freiwillig trägt, achtet auch darauf, dass sie gut sitzt. Eine Maskenpflicht muss man auch durchsetzen (der Job von Zugbegleitern ist im Moment echt die Hölle). Zudem kann auf privaten Veranstaltungen (z.B. Lage Live) die Maske ja auch weiterhin verpflichtend vorgeschrieben werden.

[1]
https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2110117118

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Ich sehe überhaupt keinen Sinn in diesem Argument. Wenn das SARS-Cov-2-Virus jetzt endemisch geworden ist, heißt das nicht, es ist auf einmal weg, sondern im Gegenteil, es geht nie mehr weg. Wir haben auch jede Menge gesetzliche „Eingriffe in grundsätzliche Rechte“, die nicht durch Pandemien begründet sind. Bspw. existiert in Deutschland eine Kondompflicht bei kommerziellem Sex, um sowohl Sexarbeiter als auch Kunden vor endemischen Krankheiten zu schützen. Verkehrsunfälle sind auch sozusagen endemisch, jedenfalls droht deswegen keine Überlastung des Gesundheitssystems, und trotzdem haben wir Anschnallpflicht im Auto und Helmpflicht auf dem Motorrad. Und da existiert noch nicht einmal das Argument des Fremdschutzes. Auch ist die letzte Cholera-Epidemie in Deutschland um die 150 Jahre her, und trotzdem haben wir Vorschriften zur Trinkwasserhygiene.

Man fragt sich halt schon, ob es uns besser ginge, wenn unsere vorherigen Generationen Slogans wie „lernen mit Polio zu leben“ ausgegeben hätten, und was da in der Zwischenzeit schiefgelaufen ist.

Ich hätte deswegen kein Problem damit, wenn das zukünftig in der kalten Jahreszeit generell verpflichtend wird. Natürlich ohne irgendeinen Länderteppich von verschiedenen Verordnungen, die alle paar Wochen wieder geändert bzw. erneuert und Anlass politischer Profilierung werden, sondern bundesweit geregelt, z.B. von November bis März gilt in ÖPNV und Gesundheitseinrichtungen Maskenpflicht.

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Das Problem an dem Thema ist doch eigentlich die Polemik und politische Aufgeladenheit, die eine sachliche Debatte fast unmöglich machen.

Wenn man es nur sachlich betrachtet, steht m. E. der von @MarkusS dargelegten Wirksamkeit der Masken eine sehr geringe Grundrechtseinschränkung ggü. Zumindest im Freizeitbereich, wenn man z. B. in Zügen nur sitzt. Anders stellt es sich aber im beruflichen Bereich dar, hier ist die DGUV Regel 112-190 zu berücksichtigen (Zusammenfassung)

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Woran machst du denn sachlich fest, wie gering eine Grundrechtseinschränkung ist? Ich glaube das Thema ist ähnlich anzusehen, wie das Tempolimit. Im einen Fall steht dem Freiheitsgefühl die erhöhte Unfallgefahr und somit Gefährdung anderer Personen gegenüber. Im anderen Fall steht dem Freiheitsgefühl die erhöhte Infektionsgefahr und somit Gefährdung anderer Personen gegenüber. Hier haben wir ja bereits festgestellt, dass es eine gute Sache für den Diskurs wäre, diesen eben NICHT nur auf sachliche Argumente zu beschränken [1]. Ich persönlich habe kein Problem damit, in Nah- und Fernverkehr auch weiterhin Maske zu tragen, respektiere aber bis zu einem bestimmten Grad, dass Menschen mit einer ausgeprägteren liberalen Ader das anders sehen.

Was wir in Deutschland an Einschränkungen zulassen, hat relativ wenig mit ihrer Wirksamkeit und relativ viel mit kultureller Historie zu tun. Wir haben z.B. überhaupt kein Problem damit, wenn sich jemand zu Tode säuft. Man könnte noch argumentieren, dass ja niemand dazu gezwungen wird, aber die Art und Weise, wie Alkohol gesellschaftlich etabliert wird (Oktoberfest etc.) macht dieses Argument m.E. schwach. In Schweden sind die Einschränkungen im Vergleich massiv. Wir haben enorm hohe Sicherheitsanforderungen an den Luftverkehr. Bei Autos sind sie bezogen auf Verkehrstote wesentlich geringer. Wir haben (zu Recht) große Angst vor den Folgen eines AKW GAUs, akzeptieren aber viele Tote durch die Luftverschmutzung von Kohlekraftwerken.

Dass die Maskenpflicht ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess wird, der sich nicht allein an der Wirksamkeit orientiert, halte ich daher für logisch.

In diesem Prozess spielt natürlich auch die Historie (vor Corona) eine Rolle. An dieser Stelle müssen wir erklären, warum ein signifikant gesteigerter Schutz gegenüber dem alten Normal, der durch das Tragen von FFP2-Masken bei Vulnerablen (was vorher praktisch nicht stattgefunden hat) erreicht werden kann, nicht ausreicht und das verpflichtende Tragen von Masken aller notwendig wird. Was für diese Diskussion außerdem auf den Tisch muss, sind alle verfügbaren Zahlen zur der Frage, in welchen Situationen sich Menschen anstecken.

[1]

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Quatsch mit Soße (sic).

Während Speisen und Getränke verzehrt werden, muss in unseren Fernverkehrszügen keine FFP2-Maske getragen werden.

Ich würde gerne die Aufmerksamkeit von der Maskenpflicht auf die Impfpflicht im Gesundheitswesen lenken. Meines Erachtens hätte die schon längst abgeschafft werden müssen, aber jetzt mit dem Ende der Pandemie besteht überhaupt keine Rechtfertigung mehr hierfür.

Thema Maske: es wäre schon Mal ein großer Fortschritt, wenn Menschen mit allgemeinen Krankheitssymptomen eine chirurgische Maske tragen würden, das wäre ein großer Schritt in die richtige Richtung.

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Guten Abend, mir fehlt vor allem der medizinische Aspekt in dieser Diskussion. Fast die gesamte deutsche Bevölkerung hatte Kontakt mit dem Covid Virus, sowohl via Impfung als auch via Infektionen. Aktuell dürften wir gesamtheitlich gegen kein Virus besser geschützt sein als gegen Covid. Unser Immunsystem ist nicht dafür gemacht, permanent Infektionen zu vermeiden. Es lernt und trainiert durch Infektionen, bildet auch Kreuzimmunitäten aus. Wir können nicht gegen alle Viren impfen, einige müssen wir auch einfach mal durchstehen und dazu ist ein normal funktionierendes Immunsystem auch in der Lage. Ringelröteln im Kindesalter sind z.B. deutlich harmloser als während einer Schwangerschaft, ein Impfstoff existiert nicht.Langfristig alle Infektionen zu unterbinden kann für mich daher nicht zielführend sein.
Ich wünsche mir, dass wir endlich wieder mit gesundem Menschenverstand agieren. Wer krank ist und Symptome hat bleibt zu Hause, egal welches Virus auch immer die Ursache sein mag. Diese einfache und logische Maßnahme würde eine Weitergabe von Infektionen ebenfalls reduzieren. Aktuell baden die Kinder unsere Infektionsvermeidungen der vergangenen 2 Jahre aus. RSV/Influenza rauschen nur so durchs Land. In einigen Ländern gibt es auffällig viele Scharlach Infektionen. Dass uns zur Symptomlinderung, insbesondere für unsere Kinder, die einfachsten Medikamente fehlen, wäre übrigens noch einmal eine ganz eigene Folge wert. Ich halte nichts von einer kollektiven Maskenpflicht. Wer aus persönlichen Gründen eine Infektion vermeiden möchte kann selber zur FFP2 Maske greifen und sie auch bitte richtig tragen. Wenn ich allergisch auf Erdnüsse reagiere, verweigere ich den Erdnusskonsum auch nicht allen anderen Personen in meinem Umfeld, sondern betreibe Individualschutz.

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Ich fände es schön wenn Ulf und Philip in einer künftigen Lage nochmal ganz nüchtern auf die juristischen Aspekte eingehen könnten. Ich glaube rauszuhören, dass das Tragen der Maske als Kleinigkeit abgetan wird. Ist das so? Also ist die tagtägliche 8-stündige Verpflichtung zum Masketragen bei der Arbeit wirklich eine Kleinigkeit (juristisch)?

Ich sehe es als enorme Stärke der Lage an, dass wir einen Juristen dabei haben :+1:

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In meinen Augen hat sich bereits etwas geändert. Nach meiner Wahrnehmung wurde früher das Tragen einer Maske in der Öffentlichkeit als skurril wahrgenommen. Die Akzeptanz ist massiv gestiegen und damit auch die Möglichkeit für Menschen sich selbst zu schützen ohne dabei schräge Blicke zu ernten.

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Dazu habe ich 2 Nachfragen:
Wie oft nutzen sie den Fernverkehr des ÖPNV bitte eine Zahl zb. 5 x im Monat etc…
2. In welchem Sektor arbeiten sie? Anders gefragt: Würde sie eine Einschränkung mehr als nur privat auch beruflich betreffen oder entscheiden sie hier nur über Andere?

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Natürlich bleiben die Viren für immer, dass bedeutet aber nicht, dass sie nun dieselbe Gefahr darstellen, je nach Veränderung der Immunisierung in der Bevölkerung ist auch eine Neuberwertung der Gefahrenlage und damit einhergehender Eingriffe durchzuführen.

Die Trinkwasserhygiene schränkt niemanden ein, außer Geschäftemacher, ich finde das nicht vergleichbar. Polio überträgt sich primär fäkal/oral und ist damit auch ein ganz anderer Fall, was die Einschränkungen beträfe.

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Bestimmt alles richtig, aber in wie weit ist das bei nun veränderter Gefahrenlage noch relevant?

Es ist auch diskussionswürdig, in wie weit die Abwesenheit von Viren unsere Immunsysteme auf Dauer schwächt, die Evolution der Viren geht in anderen Teilen der Welt weiter (bsplw Indien) nur treffen wir nicht mehr auf sie und wenn wir es dann tun, so fällt unsere Immunanwort deutlich schwächer aus. in den meisten Erdteilen gibt es längst keine Maskenpflichten mehr das wäre ein deutscher -kein europäischer Sonderweg.

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@Eule
Ja, vielleicht könnte man es jetzt tun. Gibt (verständliche) Gründe dafür. Ich fände es aber auch schön wenn eine Verpflichtung zum Masketragen für eine 3-stündige Zugfahrt nicht als Kleinigkeit abgetan würde. Da gehen die Meinungen anscheinend deutlich auseinander.

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@otzenpunk
Die entscheidende Formulierung sollte „Basis für Diskussion“ sein.

Es geht mir hier um die Einschätzung „kleiner Eingriff“ - ich wünsche mir da von Ulf und Philip eine nüchterne, möglichst wenig emotionale, juristische Einschätzung. Jenseits der Pandemie, inkl. aller Krankheiten und Endemien, die es gibt.

Ansonsten: Nach meinem Verständnis ist die Impfung der eigentliche Game Changer gewesen. Genauso wie beim erwähnten Polio. Der Vergleich mit der Trinkwasserhygiene hinkt mMn, ich kann hier keinen negativen Aspekt erkennen. Sachen wie Anschnallpflicht scheinen mir juristisch nicht als Kleinigkeit bewertet worden zu sein.

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Schlau wäre es vermutlich, bei Krankheitssymptomen der Atemwege einfach eine Maske zu tragen, freiwillig.

Haben die beiden ja auch so dargelegt.

Ob es dazu eine Pflicht geben muss weiß ich nicht.
Ich halte das jedenfalls so.

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