Habe hier schon mal einen ähnlichen Kommentar verfasst.
Dieses Mal wurde die rassistische Redewendung „den schwarzen Peter zuschieben“ verwendet.
Wir brauchen hier keine Diskussion darüber, ob das nun rassistisch ist oder nicht, ein Blick in den Wikipedia Artikel sollte reichen.
Es ist einfach ermüdend un nervig, jedes Mal wieder darauf hinzuweisen. Dabei wäre es doch so einfach, wenn man anstatt dessen „die Schuld zuschieben“ sagt.
Danke.
Warum soll das rassistisch sein? Der Wikipedia-Artikel enthält dazu auch keinerlei Hinweis:
Beim „Schwarzfahren“ verstehe ich, warum man da Bauchschmerzen bekommen kann - das ist eine Bezeichnung für ein negatives Verhalten.
Aber beim „Schwarzen Peter“ scheint mir der Vorwurf sehr weit hergeholt. Es geht - wie der Artikel auch zeigt - bei dem Spiel nämlich nicht um PoC: Auch wenn es Ausgaben mit rassistischen Bildern gab, siehe Artikel, so hat das Spiel als solches hat mit Schwarzen oder gar dem N-Wort schlicht nichts zu tun. Und deswegen finde ich auch die Redewendung unproblematisch.
Meta-Ebene: Wir sollten uns mit Rassismus beschäftigen, den es in unserer Gesellschaft wahrlich genug gibt, ihn benennen und beenden. Das machen wir in der Lage ja auch dauernd. Aber wir sollten keine Rassismen erfinden, wo keine sind. Das sind Scheindiskussionen, die letztlich eher die Unterstützung für das wichtige Anliegen des Antirassismus untergraben.
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Ich bin vollkommen bei dir, was die Metaanalyse und -folgerung angeht, aber diese Argumentation erschließt sich mir nicht. Das soll auch kein Angriff sein, ich bin ehrlich verwirrt und vielleicht kann mir das jemand erklären. Ich habe zu diesem ganzen Themenkomplex immer noch keine abschließende Meinung, deswegen hilft mir das vielleicht.
Du sagst, dass das Spiel ursprünglich nichts mit PoC zu tun hat. Aber das ist ja beim Schwarzfahren genauso. Schwarzfahren ist negatives Verhalten, aber den „Schwarzen Peter“ am Ende des Spiels zu haben, ist auch negativ und man verliert das Spiel. Ich sehe mit diesen Argumenten den Unterschied zwischen den beiden Fällen nicht.
Du hast das erste und letzte Mal vor 8 Monaten zum gleichen Thema gepostet. Seit dem gab es 30-40 Folgen LdN, also grob geschätzt 45-60 Stunden ununterbrochenes Reden der Hosts, in denen ihnen 2(!) sprachliche Fehler passiert sind (auf jeden Fall von dir moniert). Muss man da so pampig werden und von „jedes Mal“ sprechen?
Diese Art der Ungeduldigkeit - v.a. gegen Menschen wie Ulf und Philip, die sich ständig auf der Seite der PoC positionieren - macht es mMn den Gegnern von Veränderung leicht von der „woken Cancel Culture“ zu reden und Stimmung zu machen. Kann man den Leuten vielleicht etwas Zeit geben, ihre Sprache, die enorm tief verankert ist, zu ändern?
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Das ist allerdings eine sehr eigenwillige Interpretation des Wikipedia-Artikels. Während der Hinweis auf die alltagsrassistische Komponente des Spiels dort sehr deutlich ist, ist der Hinweis auf die Entstehung im Umfeld Johann Peter Petris eine nicht belegte Möglichkeit, es wird sogar explizit darauf hingewiesen, dass das Spiel vermutlich schon älter ist. Aber selbst wenn es stimmen würde - wahrscheinlicher ist es eine Legende oder Neucodierung -, dass es sich bei dem „Schwarzen Peter“ um einen deutschen Räuber handelt: Warum wäre das relevant und würde die rassistische Verwendungs- und Darstellungsgeschichte „ausstechen“?
Beim „Boardgame Historian“ gibt es einen guten Artikel über die rassistischen und kolonialen Probleme mit dem Spiel. Interessantes Regel-Detail: „Frühe Regelwerke legten auch fest, dass wer am Ende die Einzelkarte auf der Hand hielt, mit einem Kohlestrich auf der Stirn gekennzeichnet wurde.“
Das habe ich als Kind auch so gespielt: Der Strich lässt sich wunderbar mit einem angekokelten Korken auf die Stirn malen.
Aber an PoC hat dabei niemand gedacht, und es fiel auch nicht das N-Wort, obwohl meine Großmutter zB das sonst stets als Bezeichnung für PoC verwandte. In unserem Spiel war der Schwarze Peter eine schwarze Katze, ähnlich der in dem Wikipedia-Artikel.
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stimmt, aber der Schwarze Peter ist eben einfach keine PoC (abgesehen von einigen rassistischen Kartenspielen), deswegen ist das Verlieren das Problem, nicht das Schwarz-Sein.
Vielleicht müssen wir das Thema einfach noch mal im Podcast aufgreifen. Je mehr ich darüber nachdenken, desto heikler finde ich den Anspruch, das Adjektiv schwarz nicht mehr in einem negativen Kontext zu verwenden. Wenn viele PoC das Wort „Schwarze“ als Selbstbeschreibung verwenden, dann sollte man das natürlich respektieren. Aber kann aus einer solchen freiwilligen (!) Selbstbeschreibung wirklich der Anspruch erwachsen, dass die Sprachgemeinschaft ihren Sprachgebrauch ändert und in Zukunft alles daran setzt, das Wort schwarz möglichst „reinzuwaschen“? Warum müssen die Menschen, die Deutsch sprechen, ihre Gewohnheiten ändern, weil einige Menschen bei uns sich freiwillig - und vielleicht einfach ungeschickterweise? - ein Wort ausgesucht haben, das traditionell auch negativ verwendet wird?
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Weil es deren Gefühle verletzt. Das ist das einzige was zählt.
Diese Idee ist mir menschlich sehr sympathisch, aber ich fürchte, die dahinterstehende Regel trägt nicht für ein gesellschaftliches Zusammenleben: Menschen bringen sich ohne Not in eine Situation, wo andere sie durch eigentlich neutrales Verhalten verletzen, und verlangen dann von den anderen, ihr Verhalten zu ändern?
Die PoC hätten es ja in der Hand, sich eine Selbstbezeichnung zu geben, die nicht seit Jahrhunderten negativ besetzt ist. „Farbig“ drängt sich auf, denn bunt ist generell positiv besetzt … ich weiß, es steht ein Diskurs dahinter, warum sie das nun gerade nicht wollen. Ich schreibe das nur, um deutlich zu machen, wo das Problem ist: Eine Gruppe wählt eine negativ besetzte Selbstbezeichnung - und schon müssen die anderen 90% (+x) der Sprechenden ihre jahrhundertealten Traditionen über den Haufen werfen? Leuchtet mir nicht ein.
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Okej, also wenn ich mich wegen irgendwas schwarz ärgere, verletze ich die Gefühle meiner dunkelhäutigen Mitarbeiter …
Gut zu wissen.
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Ich würde empfehlen, jemanden mit Expertise auf dem Gebiet des Anti-Rassismus dazuzuholen. Da scheint, auch mit Blick auf die sonstigen Einlassungen im Thread, noch viel Aufklärungsarbeit nötig zu sein.
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Finde ich eine gute Idee
Das wiederum würde perfekt zur Herkunftsgeschichte aus Wikipedia passen, denn der „alte Schwarzpeter“ war neben seinem „Nebenjob“ als Räuber im Hauptjob Köhler, und vermutlich kam sein Spitzname ebenfalls daher.
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ich bin mir nicht sicher, ob das weiterhilft. Denn wie der Ausgangspost schon zeigt, gibt es natürlich auch uferlose Definitionen von Rassismus. Und Menschen, die sich das Thema zum Beruf machen, haben ein natürliches Interesse daran, das Problem so groß wie irgend möglich erscheinen zu lassen.
Vielleicht führt es viel weiter, sich gerade ohne die spezifische Brille der Antirassismus-Bubble Gedanken darüber zu machen, was wir als Gesellschaft richtig finden und was nicht. Denn Ergebnis der Diskussion könnte ja auch sein, dass die Bubble es doch hier und da übertreibt - und damit dem eigentlichen Anliegen vielleicht sogar schadet. Genau diese Erkenntnis aber kann man aus der Bubble heraus vermutlich eher nicht erwarten.
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Das Thema ist immer recht schwierig.
Deutlicher ist es bei Dingen wie „Schwul“, „Behindert“ oder „Jude“. Daher: Wenn jemand eine Sache, die er negativ findet, als „Schwul“ oder „Behindert“ bezeichnet („Das is ja voll behindert / schwul!“) oder die Bezeichnung „Jude“ ohne jeden Kontext als Schimpfwort verwendet („Du Jude!“), ist klar, dass hier eine diskriminierende Sprache vorliegt. Im Fall Behindert / Schwul oft sogar ohne die Intention, die Minderheit zu beleidigen, sondern weil es leider lange normaler Sprachgebrauch war, über den gar nicht länger nachgedacht wurde.
Für „Schwarz“ gilt ein Stück weit das gleiche, der große Unterschied ist nur, dass „schwarz“ so viele andere Bedeutungen in der Sprache hat, dass hier tatsächlich manchmal zu viel hinein interpretiert wird. Dazu kommt, dass „Schwarz“ historisch auch etwas beängstigendes hat, sodass hier auch ohne rassistischen Kontext oft der Wortteil „schwarz-“ für etwas negatives verwendet wurde. Gerade auch wegen der Dichotomie Schwarz-Weiß bzw. Tag-Nacht, die ja auch ohne rassistischen Hintergrund gerne verwendet wird.
Wenn „schwarz“ daher für etwas negatives verwendet wird, gibt es dafür viele legitime, nicht-rassistische Erklärungen. Bei den Beispielen oben hingegen nicht. Dennoch bleibt es natürlich ein Problem, dass - auch wenn keine rassistische Intention verfolgt wird - ein Mensch mit schwarzer Hautfarbe sich schon nachvollziehbar daran stören kann, wenn „Schwarz“ stets für etwas negatives verwendet wird ("Schwarzfahren, Schwarzbuch usw.). Das Sprachbild Schwarz=Schlecht ist hier jedenfalls nicht hilfreich, egal, ob böse Intentionen vorliegen oder nicht.
So gesehen bin ich für einen gesunden Mittelweg - es spricht wenig dagegen, Wörter wie „Schwarzfahren“ durch andere zu ersetzen, aber man sollte es mit der Kritik vielleicht nicht übertreiben, wenn da nicht jeder sofort mitmacht. Ich finde hier beide Extrempositionen problematisch, daher sowohl Konservative, die sich aktiv darüber aufregen, Wörter zu ersetzen, als auch die Gegenseite, die Sprachänderungen mit der Brechstange durchsetzen will und sofort massive Vorwürfe erhebt, wenn jemand nicht mitmacht. Die Dichotomie Schwarz-Weiß ist jedenfalls so tief in unserer Sprache verwurzelt, dass ich es für unwahrscheinlich halte, sie jemals komplett aus der Sprache raus zu bekommen.
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Während ich dein Eingangsstatement oben sehr nachvollziehbar fand, irritiert mich dieser Satz etwas – insbesondere im Hinblick auf das Verständnis von Wissenschaftlern und Experten.
Wenn Wissenschaftler unabhängig und sauber arbeiten, dann präsentieren sie uns zu dem Thema mehr oder weniger überzeugende Fakten (z.B. gewonnen aus empirischen Untersuchungen oder Studien) und trennen das ganz deutlich von der eigenen Einschätzung. Das gilt insbesondere auch für die Relevanz des Themas. Ob Experten eine Einzelmeinung oder den wissenschaftlichen Konsens vertreten, ob es letzteren überhaupt gibt oder ob ein Thema umstritten ist, dass lässt sich ja alles nachvollziehen und bei der Wahl des Interviewpartners berücksichtigen.
Die o.g. Einstellung in abstrahierter Form (!) finde ich auch deshalb fragwürdig, weil sie u.a. dazu geführt hat, dass wir jahrelang das Thema Klimawandel nicht ernst genommen haben. Wie hätten wir denn ohne die Experten aus der „Bubble“ der Klimaforschung die Dringlichkeit des Themas erkannt? Woran machen wir denn fest, ob ein Thema relevant ist oder nicht? Wir müssen uns schon anhören, was Experten zu sagen haben. Wenn wir am Ende feststellen, dass die Faktenlage nicht überzeugend ist (was denkbar wäre) ist das ja auch eine Erkenntnis. Sich den Experten gar nicht erst anzuhören, erscheint mir der falsche Weg.
Unabhängig davon ist das Thema Rassismus ohne Zweifel ein relevantes. Das muss kein Experte aus einem Selbsterhaltungszweck heraus künstlich groß machen. Um was es uns hier geht, ist ja vor allem ein sinnvoller Umgang damit im Alltag. Da liegt der Gedanke nahe, dass jemand, der sich sein Leben lang mit dem Thema beschäftigt hat, hier ein paar gute Ideen einbringen kann.
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Hey @MarkusS,
nur eine kurze Einschätzung von jemandem der jahrelang in der Wissenschaft aktiv war.
Du beschreibst hier den Idealfall von Wissenschaft. Leider gibt es solche Wissenschaftler nicht soo oft. Viele forschen auf einem Gebiet weil es ihnen wichtig ist und versuchen eher ihre Hypothesen zu belegen statt vorurteilsfrei zu arbeiten.
Daher wird es sehr schwer einen Wissenschaftler zu finden, der nicht ein kleines bisschen Lobbyist seines Forschungsgebietes ist.
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Einverstanden. Das hält ja aber die Lage (zu Recht) nicht davon ab, auf anderen Gebieten Experten-Interviews zu führen. Und wie schon erwähnt, gibt es ja ein paar Kriterien anhand derer man sich seinen Interviewpartner aussuchen kann, um diesen Effekt möglichst klein zu halten.
Dass jemand sein eigenes Forschungsgebiet für relevant hält und das auch durchblicken lässt, da gehe ich mit. Nur was heißt das im vorliegenden Fall? Hier wird ja impliziert, dass
automatisch Teil der Anti-Rassismus Bubble ist. Das finde ich schwierig. Dass jemand auf einem Gebiet Expertise hat, heißt ja nicht, dass er sich das Thema zu eigen macht. Jemand, der Expertise auf dem Gebiet des Anti-Rassismus hat, kann aus ganz unterschiedlichen Forschungsgebieten kommen und könnte der Bubble gegenüber sogar kritisch eingestellt sein. In einer Auslandsvorlesung an der KTH Stockholm an der Energietechnik-Fakultät habe ich mal eine Vorlesung von einem Prof zum Thema Kernkraft gehört, der von Kernkraft-Industrieverbänden gehatet wird, weil er deren Lobbyismus scharf kritisiert.
Also in meiner begrenzten Sichtweise hat das Thema 2 Askpekte. Das erste ist die Assoziation die wir zu Worten haben. Wir Menschen bilden Assoziationen zu Wörtern und diese können auch unabhängig davon sein, wie die Wörter aufgebaut sind. Beispiel: „Autobahn“, so gut wie keiner denkt bei diesem Wort vermutlich an Autos die auf einem Zug transportiert werden. Also die erste Frage wäre assoziieren Personen mit dem Begriff „schwarzen Peter“ dunkelhäutige Menschen oder nicht? Dabei kommt es dann nicht nur drauf an, ob die Person die den Begriff benutzt die Assoziation hat, sondern auch auf die Personen in dessem Umfeld. Beispiel: Beim Begriff „schw*chtel“, bei denen mittlerweile einige behaupten, sie würden diese Bezeichnung nicht auf homosexuelle beziehen. Selbst wenn das in ihrem speziellen Fall evtl. stimmen mag, so tun es doch genug andere und durch das verwenden dieses Begriffes bestätigen sie die Vorurteile der anderen Menschen.
Es ist dabei aber auch relevant, wie viele Menschen diese Assoziation haben. Wenn es in Deutschland nur einen einzigen Typen gibt der bei „schwarzen Peter“ an dunkelhäutige Menschen denkt und der Rest nicht, ist die Assoziation eher weniger ein Problem. Von daher braucht es schon eine signifikante Menge an Leuten die den Begriff falsch assoziieren, damit wir im Bezug auf Assoziationen unsere Sprache ändern sollten.
Der andere Aspekt ist, verletzt der Begriff die betroffenen Personen? Auch da kommt es wieder drauf an, verletzt es eine Signifikante Anzahl an Personen? Wenn nicht dann gilt glaub ich „You don’t have a right to not be offended“ Wenn man jemanden persönlich kennt, den das verletzt, kann man natürlich trotzdem aus Respekt seine Sprache anpassen. Wenn mehrere Personen sich dadurch verletzt fühlen, sollte man sich ernsthaft damit auseinandersetzen, warum die Personen sich verletzt fühlen und gegebenenfalls auch die eigene Sprache anpassen, um die Personen nich weiter unnötig zu verletzen.
Insgesamt lässt sich denke ich sagen, die Sprache ist das leichteste was wir anpassen können, daher sollten wir es auch tun, wenn es notwendig ist. Gedanken zu ändern ist viel schwieriger.
Ich habe aber häufig auch das Gefühl, dass von einigen „weißen“ eine Art voreilliger gehorsam existiert und man versucht alles zu unterdrücken was auch nur irgendwie rassistisch interpretiert werden könnte. Ich denke man sollte eher mal die Betroffenen fragen und nicht über sie hinweg diskutieren (ich kenne die Hautfarben der Leute nicht, die in diesem Thread diskutieren, aber ich rate mal, dass die meisten in einem Forum zu einem deutschen Politikpodcast weiß sind. Ich will damit nicht sagen, dass sich Leute jetzt hier mit ihrer Hautfarbe zu erkennen geben sollten, nur dass ist vielleicht das falsche Forum, um zu klären, ob der Begriff „schwarzer Peter“ für viele dunkelhäutige Menschen verletzend ist oder nicht)
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Volle Zustimmung. Das treibt manchmal sogar in der Wissenschaft komische Blüten. So gibt es in der Chemie den Begriff Mischkristalle. Deutsche Kollegen vermeiden selbst in englischsprachigen Papern die übliche Abkürzung SS (solid solutions). Zu sehr sorgt man sich vor Nazi-Assoziationen.
Auch im Deutschen sind mir solche Feinheiten schon aufgefallen. So sind in der Architektur Abkürzungen wie BZ (Badezimmer) oder WZ (Wohnzimmer) Usus. Aber beim KZ (Kinderzimmer) hört der Spaß auf und man kürzt lieber KiZ ab.
Eigentlich absurd was wir machen um im Kontext völlig unsinnige Assoziationen zu vermeiden.
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Es hat schon seinen Grund, warum die offiziellen Länderkürzel für Niedersachsen, Sachsen und Sachsen-Anhalt etwas ungelenk „NI“, „SN“ und „ST“ lauten…
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