Servicepost aus der selbst gewählten Forenabstinenz.
Man sollte es mit den Fakten halten und sich nichts herbei phantasieren. Unabhängig davon halte ich eine sensible Sprache hier dennoch für nicht weniger gerechtfertigt als bei der Gendersprache, Diskussionen über Apothekennamen oder Würzsoßen.
Abgesehen davon, dass eine Meinungsäußerung nicht unbedingt ein „Servicepost“ ist:
Ich nehme an, dass Du damit sagen willst, dass die von Dir zitierte Position eine Tatsache ist. Ich finde, da wird eine subjektive Einschätzung mit einer objektiven Tatsache verwechselt. Denn es gibt ja auch andere Einschätzungen, etwa die zitierte Position der ISD, die zu einem ganz anderen Schluss kommen.
Damit stellt sich aber die Frage, wie wir damit umgehen, dass es in dieser zentralen Frage unterschiedliche Einschätzungen gibt. Eine Position willkürlich zur „Tatsache“ zu erklären und die andere zu ignorieren scheint mir keine probate Lösung zu sein.
Hmmh, ich trage gerade ein schwarzes T-Shirt und braune Schuhe. Bin ich jetzt ein rassistischer Nazi?
Für mein Empfinden verlieren wir durch solche grenz-sensiblen Diskussionen den Blick für die echten Problemanwendungen „alter“ Sprachbestandteile. Da kommt doch kaum ein normaler Bürger mehr mit. Und was tut der dann? Sicht sich einfache Wahrheit bei falschen Propheten.
Nur meine Meinung…
Mein Beitrag, ist bis auf diesen Satz
keine Meinungsäußerung. Stattdessen zitiere ich Sprachforscher aus einem Zeitungsartikel. Diese Linguisten verweisen darauf, dass der Ursprung von Formulierungen wie „Schwarz fahren“ keineswegs auf Rassismus basieren. Eine Linguistin gibt sogar den Ursprung an. Schwarz steht für das Dunkle, im Verborgenen stattfindene und damit für etwas Illegales. Sie verweist sogar darauf, dass solche Verbindungen schon seit Jahrhunderten verbreitet gewesen seien. Ich möchte hinzufügen, also länger als der typische Europäer mit Menschen anderen Phänotyps konfrontiert ist. Das Feindbild des europäischen Bürgers war weit eher jüdisch, nicht farbig.
Wer Wissenschaft als Meinung bezeichnet, ist näher an Donald Trump als an Harald Lesch.
Auch der ISD zweifelt den Ursprung nicht an.
Angeregt worden war der Verzicht auf das Wort „schwarzfahren“, das vermutlich aus dem Rotwelsch stammt und dort generell eine illegale Handlung beschreibt, für die die Delinquenten bevorzugt die Dunkelheit aufsuchten, von der Initiative Schwarzer Menschen in Deutschland (ISD). Dass die Wortbedeutung ursprünglich nichts mit der Herkunft von Menschen zu tun hat, ist für Tahir Della von der ISD kein Grund, vom Dringen auf eine Sprachregulierung abzusehen. „Auch wenn Schwarzfahren überhaupt nicht rassistisch angelegt war, ist trotzdem die Wirkung bei Betroffenen, dass schwarz für etwas Negatives steht, für Kriminalität etwa oder Illegalität.“ Deshalb sei es sinnvoll, den Begriff nicht mehr zu nutzen.
Stattdessen verweist er auf eine generelle Problematik der Farbkonotation, der auch ich nicht widerspreche, siehe hier
Soll heißen, wenn wir schon in diesen Punkten die sprachliche Extrawurst braten, dann sollten wir konsequent bleiben. Ich fände das in Ordnung.
Ich bin dann wieder raus. Weitere Diskussionen gerne per PN. Sonst findet eine gewisse Person mit Moderationsrechten ganz schnell wieder Nicht-Gründe um mich zu sperren.
Edit: Per PN ausdiskutiert.
Ernst gemeinte Frage:
Wenn bestimmte Bezeichnungen mit Farbzusammenhang ohne ethymologischer oder geschichtlicher Problematik allein durch ihre negative Konnotation problematisch sind, soll man dann noch folgende Bezeichnungen verwenden:
Ich weiß nicht wer die Frage beantworten soll, ob „man“ bestimmte Bezeichnungen noch verwenden „soll“. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll und hilfreich, wenn alle wie im Eröffnungspost angeregt, einfach über ihre eigene Verwendung dieser Begriffe nachdenken und dann selbst darüber entscheiden.
Ich bin ehrlich gesagt einigermaßen erstaunt, dass die simple Bitte, doch etwas reflektierter im Umgang mit problematischen Begrifflichkeiten umzugehen, in diesem Thread u. a. folgende Reaktionen auslöst:
Um den großen Linguisten Muhammad Ali zu zitieren:
Ja, warum ist die aktuelle Playstation weiß und die Xbox schwarz?
Ich weiß es nicht.
Wer hat denn hier behauptet, dass Wissenschaft und Meinung dasselbe sind? Wozu dieser Strohmann?
Du hast keine fundierte und differenzierte wissenschaftliche Analyse zitiert, sondern einen Zeitungsartikel, in dem die Einschätzung eines Sachverhalts durch zwei Wissenschafter:innen zitiert wird. Der zentrale Aspekt den Tahir Della zur Begründung anführt - nämlich die rassistische Wirkung des Begriffs - kommt bei den beiden gar nicht vor. Dennoch ist für sie absolut klar, dass der Begriff gar nicht rassistisch sein kann - das finde ich ehrlich gesagt keine besonders wissenschaftliche Vorgehensweise.
Finde ich ehrlich gesagt ein merkwürdiges Diskussionsverhalten, die eigene Position rauszuhauen und sich dann zu verabschieden.
Ich komme noch mit und ich bin normal😉
Angesehen davon, dass rassistischer Nazi stark nach weißen Schimmel riecht.
Soll das ein ernsthaftes Beitrag sein?
Das ist wie immer bei der Diskussion: jemand bittet um Rücksichtnahme, weil… und sofort gehen ein paar durch die Decke.
Besser wäre: Bitte anhören, darüber nachdenken, für sich entscheiden, weitermachen.
Vielleicht ist es keine Diskussion sondern ein Meinungsaustausch. Das gibt es öfters als man denkt und mit dem sagen der Meinung ist für die jeweilige Person die Konversation beendet. Ist ja auch okay. Man ist halt unter einer falschen Annahme ins Gespräch gekommen.
Nicht jede Verwendung von „braun“ ist rechts geprägt und nicht Verwendung von „schwarz“ ist rassistisch.
Gilt aber schon auch für alle Teilnehmer, oder?
Ehrlich gesagt wird mir der Ton hier zu aggressiv.
Lasst uns alle etwas sprachsensibler sein und den Thread jetzt schließen, ok?
Dass Sprache historisch bedingte „Fallen“ beinhaltet und man diesbezüglich sensibel sein sollte, hat niemand bestritten. Ich hatte lediglich dafür plädiert, mal die Fünfe gerade sein zu lassen, zumal wenn der Sprecher diesbezüglich völlig unverdächtig ist.
Macht es nicht gerade den Charm dieses Podcasts aus, dass Ulf - sehr authentisch - hin und wieder verbal „die Pferde durchgehen“, während Philipp fast immer sehr differenziert formuliert und dabei ebenfalls sehr authentisch daher kommt?
Den „Big Deal“ machst Du gerade daraus, oder nicht?
Ich glaube, du verstehst die Intention hier falsch. Es geht ja nunmal nicht darum, irgendjemanden zu brandmarken. Stattdessen soll nur für potentiell problematische Begriffe sensibilisiert werden. Und natürlich ist es da sinnvoll, bei Menschen anzufangen, die nicht im Verdacht stehen, Rassist:innen zu sein. Es besteht jedenfalls wenig Hoffnung, einen Nazi davon zu überzeugen, doch bitte nicht mehr vom „Schwarzfahren“ zu sprechen.
Nein, tue ich nicht:
Nochmal: Die Problematik der inkriminierten Begriffe liegt weder in der (Sprach-)Geschichte, noch in den angenommenen Eigenschaften oder Intentionen von Menschen, die sie verwenden, sondern in der aktuellen rassistischen Wirkung dieser Begriffe.
Niemand in diesem Thread hat gefordert, dass Ulf und Philipp die Art und Weise, wie sie im Podcast sprechen, grundsätzlich ändern oder gar aufgeben sollen. Daher frage ich mich etwas, warum Du das hier schreibst und was es aus Deiner Sicht mit dem Thema des Threads zu tun hat.
Du sprachst davon, den Hosts des Podcasts würde „Rassismus vorgeworfen“ und sie würden öffentlich „vorgeführt“ - dabei ging es eindeutig um eine Kritik an bestimmten Begriffen, nicht an bestimmten Personen. Wenn Du nach der ganzen Diskussion hier bei dieser Sichtweise bleibst, unterstellst Du dem Eröffnungspost aus meiner Sicht schon eine falsche Intention.
Ein „big deal“ ist für mich wenn überhaupt nicht das eigentliche Anliegen des Eröffnungsthreads, sondern die Reaktionen darauf. Rekapitulieren wir nochmal. Am Anfang dieses Threads stand eine einfache und sehr freundlich formulierte Bitte. Als Reaktion hätte ich irgendwas erwartet zwischen „oh, danke für den Hinweis, das hatte ich nicht auf dem Schirm“, „ja, weiß ich ja, passiert halt manchmal“, ignorieren oder „stimmt ja eigentlich, aber es gibt auch wirklich Wichtigeres“ - alles normale und adäquate Reaktionen. Stattdessen gab es aber die von mir beschriebenen talking points, die m. E. insgesamt darauf abzielten, die Legitimität der Bitte um mehr Sensibilität bei der Verwendung von Sprache infrage zu stellen. Und dagegen habe ich diese Bitte verteidigt.
Es ist m. E. schon auffällig, dass bei dieser Thematik (z. B. hier LdN315 - ist der “Schwarze Peter” rassistisch?) auch in diesem Forum immer wieder Denkfiguren auftauchen, die eigentlich eher von der Neuen Rechten bekannt sind. Da ist schnell von angeblichen „Vorwürfen“, „Verboten“ oder „Kreuzzügen“ die Rede. Das klingt für mich schon so, als sei es für viele doch ein „big deal“.
Beim schwarzen Peter - oder auch beim schwarzen Mann, beim weißen Christus etc - ist die Lage ein bisschen anders. Hier werden ja direkt Personen benannt, die dann auch logischerweise mit Hautfarbe in Verbindung gebracht werden können.
Das ist bei Schwarzgeld, Schwarzmarkt, Schwarzfahren nicht in der Art gegeben.
Oder eben ein „das sehe ich eigentlich nicht so“
Jeder, der das gelesen hat, wird sich seine Gedanken gemacht haben und seine Schlüsse gezogen.
Da kann man nun akzeptieren, dass es verschiedene Sichtweisen gibt und das Fass schließen oder weiter darauf herumreiten.
Meine Sichtweise wird keiner ändern können, die andere möchte ich eh nicht ändern, nur dass man meine nachvollziehen kann, kann aber auch damit leben, wenn dem nicht so ist.
Neue Erkenntnisse wird der Thread meiner Meinung nach nicht mehr bringen und wenn die Intention des Threads war, über das Thema nachzudenken, hat er seinen Zweck ja erfüllt.
Den Unterschied gibt es, korrekt. Aber die Problematik der letztgenannanten Begriffe besteht ja gar nicht darin, dass die Worte selber ethymologisch in Verbindung mit einer Hautfarbe stehen. Das wurde jetzt in diesem Thread glaube ich schon drei Mal gesagt und diesbezüglich sind sich hier glaube ich auch alle einig. Daher frage ich mich, warum auf diesem Punkt immer wieder „herumgeritten“ wird, um mal Deine Formulierung aufzugreifen.
Die viel spannendere Frage ist doch, ob es trotzdem sein kann, dass die genannten Begriffe eine rassistsiche Wirkung haben, etwa weil sie den Wortteil „schwarz“ - der eben auch dazu dient, Menschen einer bestimmten Hautfarbe zu bezeichnen - mit einer eindeutig negativen bzw. abwertenden Bedeutung versehen. Ich habe hier im Thread noch kein Argument gelesen, was diese Frage eindeutig negativ beantworten würde. Stattdessen wird die Problematik zu einer Frage persönlicher Befindlichkeit degradiert, auf die man - je nach Meinung, Lust und Laune, eingehen kann oder halt nicht.
Findest Du ein „das sehe ich nicht so“ wirklich eine adäquate Antwort auf eine Bitte? - ganz unabhängig davon, ob Du geneigt bist, der Bitte Folge zu leisten.
Ich denke die Anerkennung der Tatsache, dass hier alle ihre jeweils eigenen Ansichten haben, ist Grundlage jeglichen Austauschs in diesem Forum. Das heißt aber ja nicht, dass man Meinungen anderer nicht auch kritisieren kann - am besten mit Argumenten.
Und was das „herumreiten“ angeht - gibt es anscheinend auch sehr unterschiedliche Ansichten darüber, welche Aspekte schon ausreichend zur Sprache gekommen sind und welche noch nicht genug Gehör gefunden haben - siehe oben.
Bist du sicher, dass du über missverständlich bildhafte Formulierungen sprechen möchtest während du gleichzeitig auf einem offenen Fass reitest…? 