Dann nennen wir das Kind halt „Schadensersatz“
Dazu stellt sich natürlich auch die Frage, wer hier geschädigt ist.
Die Pipelines stehen im Eigentum der Nord Stream AG, die zu 51% von Gazprom (und damit indirekt dem russischen Staat) gehört - der Rest gehört diversen europäischen Konzernen (Wintershall Dea, E.ON, Gasunie und Engie), teilweise mit massiver Staatsbeteiligung, teilweise privatwirtschaftlich.
Dazu kommt die interessante Frage, wie die genauen Versicherungsbedingungen der Pipelines aussehen - aktuell geht man zwar davon aus, dass hier ein Fall von Staatsterrorismus / Kriegsschäden vorliegt, sodass keine Versicherung greift, aber ich würde mich schon interessieren, wie es aussieht, wenn kein Staat als Täter ermittelt werden kann und Russland behauptet, es könnte nicht-staatlicher Terrorismus dahinter stecken (z.B. Umweltschützer). In diesem Fall könnte eine Versicherung möglicherweise greifen und das ganze könnte zu einem der größten Versicherungsbetrüge der Geschichte werden (wenn Russland selbst dahinter steckt und über den Versicherungsbetrug die in den Sand gesetzte Investition wieder rausholen will).
Ausschließen kann man aktuell wohl einfach gar nichts…
In LdN306 wird bei ca. 32:30 behauptet, dass aufgrund der großen Menge an Sprengstoff nur ein staatlicher Akteur hinter der Sabotage stecken kann.
Dem liegt ein Missverständnis zugrunde:
Die schwedischen und dänischen Forscher sagen, dass die Explosionen die Kraft von einigen hundert Kilo TNT äquivalent hatte.
Daraus zu schliessen (wie in der Lage geschehen), dass tatsächlich TNT oder ein Sprengstoff ähnlicher Sprengwirkung genutzt wurde, ist jedoch vorschnell und ohne Untersuchungen nicht belegt.
Es gibt einige Sprengstoffe (Plastiksprengstoffe o.ä.) die eine deutlich höhere Sprengwirkung besitzen - und entsprechend leichter händelbar wären. Es wird die Sprengwirkung nur immer in TNT-Äquivalenten angegeben, genauso wie flächenmäßig immer alles in Fussballfeldern oder Saarländern gerechnet wird.
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Die Einschätzung, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit nur staatliche Akteure hinter der Sabotage stecken können, beruht auf unterschiedlichen Gründen:
- Die Pipeline liegt in 70-80 Meter Tiefe. Man braucht daher entweder einen guten Tauchroboter oder professionelle Tec-Diver. Ein Freizeittaucher vom Schlauchboot kann hier ausgeschlossen werden, selbst wenn er Zugang zum Sprengstoff hätte.
- Es ist denke ich jedem klar, dass die Sprengung nicht durch hunderte Kilogramm TNT erzeugt wurde, sondern durch moderne Sprengstoffe. Die Angabe, welche Sprengkraft genutzt wurde, deutet dennoch auf einen staatlichen Akteur hin, denn auch hoch-potente Sprengstoffe wie C4 oder Semtex sind für nicht-staatliche Akteure nur sehr schwer zu beschaffen.
- Das nötige Know-How für eine Unterwassersprengung mit hoch-potenten Sprengstoffen dürfte auch nur bei professionellen militärischen Institutionen zu finden sein, sowas lernt man nicht im „Anarchist Cookbook“.
- Der professionelle Ablauf, der es trotz Satalliten-Zeitalter schafft, dass es keine klaren Spuren des Verursachers gibt, lässt vermuten, dass u.U. U-Boote beteiligt waren.
Kurzum:
Es ist die Kombination von Tauchtiefe, verwendeter Sprengkraft und nötigem Know-How, welche in dieser Form nur bei militärischen Spezialkräften zu finden sein dürfte.
Und ja, man stellt sich sowas viel leichter vor, als es ist. Nein, auf eBay den Tauchroboter zum Selbstzusammenbau kaufen und mal eben selbstgemachten Sprengstoff da dran zu kleben ist kein realistisches Szenario, aus einer Vielzahl von Gründen.
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interessante beiträge! was ich neu dazugelernt habe ist der ansatz, dass die sabotage durch russland aus innenpolitischen motiven vorgenommen wurde. das halte ich für vorstellbar.
dass der move für gazprom notwendig war, um vertragsstrafen zu umgehen, halte ich für sehr unwahrscheinlich. immerhin hatte gazprom bisher nie schwierigkeiten vorwände aus dem hut zu zaubern.
dass die sabotage eine warnung bzgl der fähigkeiten russlands sein soll, halte ich für nicht schlüssig. erst einmal ist völlig klar, dass pipelines oder unterseekabel ein leichtes und sensibles ziel für russland sind. ein leistungsnachweis ist hier wirklich überflüssig. torpedos auf piplines oder unterseekabel zu schießen, schaffen auch besoffene russen. riodoro hat gut erklärt, dass eine warnung nur dann sinn ergibt, wenn der empfänger die nachricht überhaupt einordnen kann. fischer hat bei spon gut formuliert
Als vorläufige Krönung seiner Dummheit sprengt der Bösewicht, um seinen Feinden damit zu drohen, ihre Pipelines zu zerstören, erst mal seine eigenen in die Luft – eine, wenn ich mal so sagen darf, doch recht ungewöhnliche Methode des Angriffs.
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Fefe hat vor ein paar Tagen eine Leserzuschrift zitiert, die das Ganze mit natürlichen Ursachen zu erklären versucht:
- In Erdgasleitungen bilden sich immer wieder Ablagerungen aus Methanhydrat/Methaneis, die die Rohre verstopfen können.
- Im Normalbetrieb werden dem strömenden Gas Additive zugesetzt, um diese Ablagerungen zu verhindern/wieder aufzulösen. Oder man schickt gelegentlich einen Roboter durch, der die Leitung reinigt.
- Das Gas in den Nord-Stream-Leitungen ist seit einigen Monaten nicht mehr bzw. nur wenig bewegt worden. Ruhendes Gas fördert die Bildung von Methanhydrat.
Es wäre demnach möglich, dass sich durch das Methaneis Druckunterschiede in den Leitungen aufgebaut haben, die sich dann explosionsartig entladen haben. Dass das zeitnah in einem begrenzten Gebiet passiert ist, könnte dann etwas mit Meeresströmungen und/oder dem Geländeprofil zu tun haben.
Vielleicht auch interessant: Hydrate plug removal - PetroWiki
Hier wurden keine Fähigkeiten demonstriert, sondern der Willen sie auch zu nutzen.
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Das ist kuriosererweise richtig und falsch zugleich.
Richtig, weil es nun mal eine tatsächliche Sabotage großen Ausmaßes war, die wohl für die meisten Leute überraschend kam, und weil die Aktion erhebliche Unruhe ausgelöst hat.
Falsch, weil es eine Demonstration in für Putin typischer Art und Weise war: maximal eindrucksvoll, nämlich so, dass es wirkt, als wolle er aufs Ganze und voll ins Risiko gehen, als kenne seine Eskalationsbereitschaft keine Grenzen - wobei er tatsächlich bei genauerem Hinsehen gar nix riskiert hat, die Leitungen sind zum jetzigen Zeitpunkt eh absehbar tot gewesen und gehörten zum größten Teil Russland, und der Schaden für uns ist auch minimal und wäre weit größer gewesen wenn er dieselben Bomben an andere Rohre im selben Gewässer platziert hätte.
Er will, dass wir glauben, dass er dasselbe auch bei einer tatsächlich wichtigen Pipeline, z.B. einer der norwegischen, oder bei LNG-Schiffen aus Amerika tun könnte. Könnte er vielleicht auch, wird er aber nicht, da diese Route sehr schnell in eine unmittelbare Auseinandersetzung mit der NATO führen würde, die auch Putin eindeutig scheut.
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In der Lage wurde genau das als Grund herangezogen, dass es sich nur um einen staatlichen Akteur handeln kann: Es wären „hunderte Kilo“ Sprengstoff verwendet worden. Das ist aktuell nicht belegbar und auch so nicht ausgesagt worden von den schwedisch-dänischen Forschern.
Ich sage ja gar nicht, dass es insgesamt nicht doch höchstwahrscheinlich ein staatlicher Akteur war.
Aber mal ein Beispiel, was für Normalos vor unseren Küsten tauchen:
Es gibt ein Tauchprojekt in der weitaus stürmischeren Nordsee, bei welchem eine kleine Crew aus wenigen Personen mehrere hundert Kiloplatten Kupfer aus einem Wrack bergen wollte und hierfür einige Tonnen Sand aus dem Wrack abgesaugt hat. So komplex schien das nicht zu sein - das richtige Equipment und wenige zigtausend Euro Finanzierung vorausgesetzt. Wurde sogar auf DMAX ausgestrahlt.
Ausschliesslich Staaten eine solche Aktion zuzutrauen unterschätzt Privatinitiativen.
So richtig kann es es nicht verstehen, was Putin damit bezwecken sollte.
Klar, die Destabilisierung Europas.
Aber ist es das wert, so eine Infrastruktur zu zerstören?
Man weiß noch nich,t wie groß die Schäden sind, und wie aufwendig eine Reparatur wäre.
Anderseits sind in Russland unter dem aktuellen Regime Soldaten und Panzer auch nur „Verbrauchsmaterial“. Was kümmert da schon eine Pipeline.
Verprellt er damit nicht seine „Nordstream 2 öffnen“- „Fans“. Oder glauben sie das Märchen von einen „Amerikanischen Anschlag“?
Hat Putin den Gas-Handel mit Europa aufgegeben?
Strack-Zimmermann: "Je länger und brutaler der russische Überfall auf die Ukraine andauert, desto größer ist auch die Gefahr, dass es zu solch enthemmten Anschlägen kommt“.
das führt zum leidigen Thema:
Was hält Deutschland immer noch davon ab, Panzer und Schützenpanzer zu liefern. Das wäre doch ein geeigneter Anlass um einen Grund für eine Meinungsänderung zu haben. sieh auch hier:
US- Außenminister Antony Blinken hat die Zerstörung eine großartige Möglichkeit für die USA genannt
ultimately this is also a tremendous opportunity . It’s a tremendous opportunity to once and for all remove the dependence on Russian energy and thus to take away from Vladimir Putin the weaponization of energy as a means of advancing his imperial designs.
Wie oben schon ausgeführt geht es primär um die klandestine Ausführung, da das Ganze auf dem offenen Meer, nicht weit von Bornholm entfernt auf einer relativ vielbefahrenen Schiffsroute stattgefunden hat.
Es ist weiter die Kombination der Zusammenhänge, die eine nicht-staatliche Ausführung nahezu ausschließen. Ein paar zigtausend Euro für eine geheime, verbotene Operation in der Ostsee zu sammeln ist für nicht-staatliche Akteure schon nicht einfach, dazu noch an professionellen, unterwassertauglichen Sprengstoff zu kommen, Leute zu finden, die die nötigen Fertigkeiten (Tec-Diver und Sprengstoffhandhabung unter Wasser) haben und bereit sind, die Risiken (einschließlich der juristischen) auf sich zu nehmen… und das alles muss im Geheimen laufen, was die Suche, gerade nach dem Personal, ausgesprochen schwierig macht. Dazu dann die Tatsache, dass die Pipeline an vier verschiedenen Orten angegriffen wurde, also die Operation auch eine zeitliche Ebene hat, die eine hoch-komplexe Planung verlangt, um Geheim zu bleiben.
Sorry, aber diese Gesamtschau der Umstände ist nicht mit den von dir genannten Privatinitiativen zu vergleichen. Organisatorisch wäre das Ganze eher mit den Vorbereitungen der Anschläge vom 11. September zu vergleichen (die massive finanzielle Unterstützer und staatsähnliche Strukturen hatten…).
Selbstverständlich, warum auch nicht?
Ob das Statement klug ist, darüber kann man streiten, weil Russland es natürlich nutzen wird, den USA ein Interesse an der Sache und damit indirekt eine mögliche Täterschaft zu unterstellen. Aber natürlich versuchen die USA nun, das Beste aus der Situation zu machen - und den Gas-Handel zwischen Russland und Europa endgültig zum Erliegen zu bringen. Das ist ja wohl in der Gesamtschau mehr als Nachvollziehbar - natürlich nicht ganz uneigennützig, aber was ist das in der internationalen Politik schon?
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Bitte beachten: für den Erdgastransport von Russland nach Europa sind die Nordstream-Pipelines gar nicht notwendig. Russland trägt seit den 1970er Jahren zur Erdgasversorgung Europas bei, Nordstream dagegen wurde erst gut 40 Jahre später in Betrieb genommen.
Auch nach der Zerstörung der Nordstream-Röhren ist es technisch möglich, große Mengen Erdgas aus Russland nach Europa zu liefern. Man müsste dazu nur das zu Zeiten des Ostblocks aufgebaute Leitungsnetz wieder verstärkt nutzen.
Der Vorteil von Nordstream war ein (geo-)politischer: die Staaten Osteuropas hatten damit keine Möglichkeit mehr, in die Energieversorgung Mittel- und Westeuropas durch Russland einzugreifen. Russland hatte letztlich keinen Erfolg damit, die Europäer auseinander zu dividieren. Aber Nordstream war ein Baustein, um eine Verständigung zwischen Russland und den „wichtigen“ Ländern über die Köpfe der Osteuropäer hinweg zu ermöglichen.
Gäbe es aber Frieden in Europa, dann könnten die Energielieferungen aus Russland wieder aufgenommen werden. Und zwar zum Vorteil der Osteuropäer, so wie all die Jahrzehnte bis zur Inbetriebnahme von Nordstream im Jahr 2012.
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Weil die USA somit der erste Staat sind, die die „cui Bono?“ Frage mit „Wir“ beantworten.
Mr. Daniel_K: I am not convinced.
Schwedische Dokumentarfilmer hatten 2019 mit einem Tauchroboter das mit der schwedischen Totenruhe geschützten Wracks der Estonia betaucht. Da stand kein Staat dahinter - im Gegenteil, die beiden (!) Filmemacher wurden später vor Gericht verurteilt, ihr Tauchgang blieb aber unentdeckt.
Wenn also zwei Menschen auf eigene Faust mit einem Tauchroboter zur 80m tief in der Ostsee liegenden Estonia tauchen können - warum sollte ein ähnliches Unterfangen nicht auch Saboteuren zur ähnlich Tief liegenden NordstreamPipeline möglich sein.
Wie schwer es ist an den Sprengstoff zu kommen wird sich erst zeigen, wenn der Sprengstoff klar ist.
Natürlich hast du aber Recht: An 500kg TNT ist schwerer ranzukommen als an 600kg Dynamit - beides hat aber die selbe Sprengkraft. Noch einfacher wäre eine Tonne Ammoniumnitrat (was in Beirut gerumst hat).
Was glaubst du, was für Ressourcen (Stichwort: Satelliten) aktuell investiert werden, um genau zu überprüfen, welche Schiffe zum fraglichen Zeitpunkt dort vor Ort waren. So einen Aufwand macht man sich nicht wegen ein paar Tauchern, die illegal ein Wrack betauchen, wohl aber bei internationalem (Staats-)Terrorismus. Diese Fälle sind etwa so vergleichbar wie ein Taschendiebstahl und ein Mord in einer belebten Innenstadt. Ersteres ist unbemerkt möglich, letzteres nicht, einfach weil der Aufklärungsdruck sich maßgeblich unterscheidet.
Wie gesagt, der Sprengstoff muss unterwassertauglich sein. Es kommt eigentlich nur professioneller Sprengstoff (ein Plastiksprengstoff wie C4 oder Semtex) in Frage und um den zu bekommen muss man schon außerordentlich gute Verbindungen haben, sowas fällt selbst bei der Bundeswehr nicht mal eben so aus den Büchern…
Ansonsten kann ich nur immer wieder wiederholen:
Es ist die Kombination aller Umstände, warum nahezu alle Geheimdienste der Welt - da sind sich sogar der Westen und Russland einig - davon ausgehen, dass ein staatlicher Akteur dahinter stecken muss.
Du bringst immer wieder Fälle von professionellen Tauchern, die als Hobby irgendwelche krassen Tauchaktionen machen. Ja, es gibt genug verrückte Tec-Diver, ich bin übrigens selbst einer.
Aber könnte ich an den nötigen Sprengstoff kommen?
Würde ich mir zutrauen, mit diesem Sprengstoff zu arbeiten?
Würde ich mir zutrauen, die Wirkung des Sprengstoffs unter Wasser einschätzen zu können?
Würde ich davon ausgehen, unbemerkt aus der Sache rauskommen zu können?
Bin ich im Zweifel bereit, dafür mit einer potentiell lebenslangen Strafe zu bezahlen, wenn ich erwischt werde?
Habe ich das Kapital und die exakten Koordinaten der Pipeline?
Diese Dinge müssen alle in Kombination gegeben sein. Ich bräuchte nicht irgendeiner tollkühnen Tec-Diver (davon gibt’s in der Tat einige), ich bräuchte einen (para)militärischen Sprengstoffexperten, der an modernen Sprengstoff kommen kann und auch noch Tec-Diver ist, dazu Kapital und strategisch wichtige Informationen.
Welcher nicht-staatliche Akteur käme hier überhaupt in Frage?!?
Wie gesagt, ich versuche nur zu erklären, warum nahezu alle Regierungen und Geheimdienste der Welt von einem staatlichen Akteur ausgehen (zumal die auch noch andere Informationen haben werden als wir…). Natürlich bleibt immer eine Wahrscheinlichkeit im niedrigen einstelligen Promillebereich, dass es doch eine extrem gut organisierte, extrem gut vernetzte Gruppe von wie auch immer gearteten Extremisten gibt, die kein Geheimdienst auf dem Radar hat und mit so einer Sache erstmals in Erscheinung tritt. Ich gebe dieser Option eine Wahrscheinlichkeit von maximal 0,1%, du offensichtlich mehr. Wie viel genau fände ich interessant.
Warten wir doch einmal ab, was die Untersuchungen der Pipelines ergeben. Vielleicht ist es ja auch kein Hightech-Sprengstoff gewesen - das ist aktuell ja nur eine unfundierte Behauptung.
Zwei Dinge aus deiner Liste sind übrigens komplett unproblematisch: Die Koordinaten der Pipelines sind in allen digitalen Seekarten auf wenige Meter genau eingetragen. Und „zu viel“ Wirkung des Sprengstoffs kann es kaum geben: Aussenrum ist nichts, was nicht auch kaputt gehen dürfte.
Was ich noch nicht ganz verstehe ist, warum davon ausgegangen wird, dass da Taucher herunter müssen.
Wenn der Ort bekannt ist, kann man doch einfach seinen Sprengsatz über Bord werfen und abhauen. Dabei ist die Gefahr, erwischt zu werden ähnlich groß wie beim illegalen verklappen von Müll auf den Meeren: quasi Null. Als Wahrscheinlichkeit würde ich aber dennoch einige Prozentpunkte vergeben.
(…)
Es gibt wenige private Organisationen, die ein Interesse an einer solchen (ja auch nicht gerade günstigen) Aktion haben.
Als Beleg für die Akkuratesse der GPS-Route hier mal eine Seekarte bei Lubmin - schön zu sehen sind die zwei anlandenden NordStream2 Rohre südlich und die zwei NordStream(1) Röhren nördlich.
Hat nun irgendjemand noch irgendwelche Zweifel daran, dass die Russen die Leitungen mutwillig gesprengt haben?
Das erweitert die potentiellen Gründe für eine russische Täterschaft also um:
- Durch die Unbrauchbarmachung von Nord Stream 1 wird Druck auf Deutschland ausgeübt, entgegen aller Beteuerungen Nord Stream 2 - den ewigen Zankapfel mit anderen EU-Ländern und den USA - zu öffnen. Dies würde offensichtlich zu Streit innerhalb der NATO führen (Polen, die Ukraine und die USA würden ganz massiv protestieren…)
Ein weiterer Grund, der bisher m.E. noch nicht genannt wurde, ist mir letztens auch noch in einem Podcast über den Weg gelaufen:
- Durch den Anschlag auf die zu 51% in russischem Eigentum stehenden Nord Stream-Pipelines hat Russland einen legitimen Grund, stärkere Flottenverbände in der Ostsee zu stationieren, um „Nord Stream zu beschützen“. Auch die Untersuchungen, an denen sich Russland unbedingt beteiligen wolle, könnten schon unter militärischem Schutz stattfinden.
Wie schnell aus einem solchen Vorwand („Wir machen nur Übungen!“) ein Angriffskrieg werden kann hat man in der Ukraine gesehen. Dauerhaft in der Ostsee stationierte russische Flottenverbände würden jedenfalls manche Strategen der NATO massiv verunsichern, weil sie Russland wesentlich schnellere Reaktionszeiten im Falle einer Eskalation bringen würden.
Was in dieser Diskussion noch nicht Thema war ist die BALTOPS Nato-Militärübung vom Juni 2022. Hier haben unter US-Navy-Führung 14 Nato-Staaten in der Ostsee Militärübungen durchgeführt. Unter anderem wurden im Bereich um Bornholm Underwater Vehicles (UUV) für mine hunting capabilities eingesetzt - so formuliert es die US-Navy.
Die US-Navy waren die einzigen, die bei der diesjährigen BALTOPS-Übung Unterwassergerät eingesetzt haben, die restlichen Staaten entsendeten nur Schiffe und Flugzeuge.
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Dazu passt allerdings auch, dass der CIA zu dieser Zeit bereits die Bundesregierung vor Anschlägen auf Nord Stream gewarnt hat. Es ist daher gut möglich, dass diese Übung letztlich dazu diente, Erkenntnisse zu gewinnen, wie man einen Anschlag durchführen würde - denn diese Erkenntnisse sind bei der Abwehr letztlich von Bedeutung.
Was ich aus dieser Übung nicht entnehmen würde wäre ein Verdacht gegenüber den USA, denn hier gilt das gleiche wie bei allen Verschwörungstheorien: So dumm sind die Leute nicht. Die USA werden nicht im Rahmen einer gemeinsamen Übung eine Sabotage gegen eben die Verbündeten vorbereiten, mit denen sie zusammen üben.