In der aktuellen folge schlussfolgert die LdN dass der einzig denkbare staatliche akteur russland sein müsse. Mehr als diffuse Erklärungsversuche ala verwirrung stiften, märkte verunsichern, machtdemonstration scheint es nicht zu geben.
Bitte nicht falsch verstehen: diese versuche sind nicht rundherum Quatsch , doch wirken sie allesamt wie Erklärungsversuche in einer Situation fehlender, greifbarer motive.
Aber gibt es wirklich keine staatlichen akteure, die sich handfeste vorteile ausrechnen können? Absolut!
Russland hatte die nicht unbegründete hoffnung, dass der energiebedarf europas im winters so groß wird, dass eine Öffnung von nordstream seitens EU Ländern erbeten wird. Russland hätte damit einen hebel gehabt, die westliche Unterstützung der Ukraine mindestens zu reduzieren. Dieser hebel wurde mit der Sprengung ns wohl zerstört.
Wer könnte das wollen?
Das haben wir alles schon lang und breit in diesem Thread diskutiert.
Es gibt eine große Menge Gründe für Russland… die Tatsache, dass auch andere Schuldige zumindest theoretisch möglich sind, ist explizit einer dieser Gründe. Denn das, was du hier schreibst, ist letztlich auch ein Motiv: Unruhe zu stiften, im Idealfall sogar einen NATO-gegen-NATO-Angriff implizieren.
Wenn du mehr Gründe lesen willst findest du sie in dem verlinkten Thread.
Wieso diffus? Im parallelen Thread zu den Anschlägen wurden auch einige sehr plausible Motive genannt, warum Russland die Pipelines gesprengt hat.
Ich vermute, in Russland weiß man sehr genau, wie unwahrscheinlich dieses Szenario mittlerweile geworden ist. Und hat entsprechend gehandelt.
Auf Websites bzw. Foren der politischen Ränder wurden, gemäß dem dortigen Weltbild, die CIA bzw. polnische oder baltische Helfer als Täter genannt. Da ließen sich natürlich auch Gründe finden, immerhin waren diese Staaten immer gegen Nordstream 2. In der aktuellen Situation muss man aber schon sehr ideologisch unterwegs sein, um Russland nicht als wahrscheinlichsten Täter zu bezeichnen.
das sollte man meinen. als ich die nachricht brühfrisch im radio hörte, war mein erster gedanke auch dass die russen nun völlig abgedreht sind. erst als ich die meldung weiter durchdacht habe, ist mir bewusst geworden, wie irrational die sabotage durch russland wäre.
Technische Frage: Dieser Thread ist im Bereich „Themenvorschläge“ versteckt, das heißt wenn man sich neue Einträge unter „Aktuelle Kommentare“ anzeigen lässt kommt das nicht vor. Eine Gesamtübersicht aller neuen Kommentare überall scheint es aber nicht zu geben, oder übersehe ich was?
So richtig kann es es nicht verstehen, was Putin damit bezwecken sollte.
Klar, die Destabilisierung Europas.
Aber ist es das wert, so eine Infrastruktur zu zerstören?
Man weiß noch nich,t wie groß die Schäden sind, und wie aufwendig eine Reparatur wäre.
Anderseits sind in Russland unter dem aktuellen Regime Soldaten und Panzer auch nur „Verbrauchsmaterial“. Was kümmert da schon eine Pipeline.
Verprellt er damit nicht seine „Nordstream 2 öffnen“- „Fans“. Oder glauben sie das Märchen von einen „Amerikanischen Anschlag“?
Hat Putin den Gas-Handel mit Europa aufgegeben?
Strack-Zimmermann: "Je länger und brutaler der russische Überfall auf die Ukraine andauert, desto größer ist auch die Gefahr, dass es zu solch enthemmten Anschlägen kommt“.
das führt zum leidigen Thema:
Was hält Deutschland immer noch davon ab, Panzer und Schützenpanzer zu liefern. Das wäre doch ein geeigneter Anlass um einen Grund für eine Meinungsänderung zu haben. sieh auch hier:
Warum sollte Russland so etwas tun? Gerade jetzt wo die Leute in Deutschland anfangen zu Demonstrieren wäre es für Russland doch gerade sinnvoll, sich als „zuverlässiger Gaslieferant“ zu präsentieren, solange „wir“ uns bei der Ukraine raushalten, versteht sich.
Und um uns das Gas abzudrehen brauchen die Russen ja auch keine Anschläge, da reicht das drehen am Gashahn.
Außer natürlich, dass liegt an irgendwelchen Vertragsklauseln, dass Deutschland im Falle eines defektes trotzdem für lieferbares Gas zahlen müsste oder so.
Auf den ersten Blick scheint es schon irgendwie Sinn zu ergeben, dass auch westliche Akteure dem russisch-deutschen Pipeline-Projekt ein brutales Ende setzen wollten. Joe Biden und vor ihm Barack Obama und Donald Trump haben sich immer deutlich gegen die Pipelines ausgesprochen, genau wie Deutschlands östliche Nachbar:innen. In der Pipeline sehen viele eben vor allem eine russische Waffe in künftigen Handelskriegen. Mit den Pipelines wollte man Deutschland abhängig von russischen Staatskonzernen machen und die anderen Länder Osteuropas je nach Bedarf komplett von der Versorgung mit russischem Gas entkoppeln können. Wenn die Dinger kaputt sind, wäre Russland ein wichtiges ökonomisches und politisches Druckmittel genommen. Klingt plausibel.
Aber auch aus russischer Sicht gibt es vermutlich ein paar Motive, die Röhren zu sabotieren. Damit könnte Russland z.B. das Signal senden wollen, kritische Infrastruktur in Europa zerstören zu können. Immerhin war erst am Tag vor den Anschlägen auf die Pipelines eine neue Pipeline zwischen Norwegen und Polen eröffnet worden (Baltic Pipe: „Die Ära der russischen Vorherrschaft beim Thema Gas geht zu Ende" - WELT). Die Anschläge könnten einfach nur zeigen sollen, dass auch andere Pipelines oder Unterseekabel nicht sicher sind. Oder es geht am Ende eher um psychologische Effekte. Denn schon die Diskussion darum, ob nicht evtl. doch die Amerikaner oder whoever stecken könnten, treibt 2) einen Keil in europäische Gesellschaften und säht Verunsicherung. Immerhin wäre das ein Ziel, das Russland seit Jahren verfolgt.
Und dann gibt es 3) noch ein eher praktisches Argument: Auch bisher schon hat Russland nach Wegen gesucht, ohne Vertragsbruch die Lieferung von Gas nach Deutschland zu drosseln. Nachdem monatelang um die Reparatur einer Turbine gestritten wurde (Nord Stream 1: Wie Gazprom den Lieferstopp begründet | tagesschau.de), könnte Russland mit der Sprengung ganz einfach Tatsachen geschaffen haben, die dazu führen, dass die Gaslieferungen völlig zum Erliegen kommen, ohne dass die beteiligten Unternehmen vertragsbrüchig werden.
Ich habe mich in dem Zusammenhang heute Morgen schon gefragt, wie die Gasverträge zwischen Deutschland und Russland eigentlich genau aussehen. Soweit ich weiß (ich meine, es wurde mal in irgendeiner Folge der Lage besprochen) gibt es Take-or-Pay-Klauseln, die uns „normalerweise“ dazu zwingen, das Gas zu bezahlen.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass wenn Russland nicht liefert, diese Klauseln außer Kraft gesetzt sind. Könnte der Schaden an den Pipelines möglicherweise dazu führen, dass die Begründung für die Nichtlieferung außerhalb von Russland liegt und so diese Klauseln wieder greifen?
In jedem Fall finde ich es erschreckend, wie „einfach“ man so eine Pipeline außer Gefecht setzen kann. Wenn das mit der Leitung nach Norwegen passieren würde (über die wir das meiste Gas momentan beziehen), hätten wir wahrscheinlich ein echtes Problem für den Winter.
Man wird aber wohl relativ kurzzeitig den Schaden begutachten können. Mit Satellitenbildern und Seeüberwachung wird man den Täterkreis wohl einkreisen können, oder?
Wenn es wirklich ein Anschlag einer Regierung war, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Akteur so dämlich ist, sich auf einem Satellitenbild erwischen zu lassen. Mir kommen da mögliche Tauchdrohnen in den Sinn.
So habe ich es ja gemeint. Wenn dort wochenlang nichts auffälliges auf dem Wasser passiert ist, muss ja irgendein Tauchgerät eingesetzt worden sein, was über lange Stecke dahin gekommen ist. Sowas hat aber nicht jeder.
Dass Deutschland wegen ein paar protestierenden Putinknechten in Gefahr war, seine NATO-Partner zu hintergehen und Nordstream 2 zu öffnen, und deswegen irgendwelche Amerikaner oder andere westliche Akteure das verhindert haben, ist imho eine Quatsch-Theorie. Trump wäre sowas vielleicht noch zuzutrauen gewesen, aber Biden hätte viel mehr zu verlieren, wenn das irgendwie herauskäme, als irgendeinen Nutzen. Nordstream 2 ist sowieso politisch tot, Nordstream 1 ist von Russland selber geschlossen worden, und nichts hätte daran irgendetwas geändert, außer vielleicht Regime Change in Moskau.
Vermutlich war’s Russland, aus Gründen wie von @PiusNagelschmidt plausibel dargelegt. Außenseiterchancen vergebe ich an die Option nicht-staatlicher Terroristen.
Wenn wir aber mal ein bisschen auf die Verschwörungsschiene einschwenken wollen, dann finde ich es zumindest bemerkenswert, dass der Angriff anscheinend ausgerechnet in dem Seegebiet erfolgte, in dem Nord Stream 2 laut Wikipedia-Artikel von einem russischen Verlegeschiff versenkt wurde, nachdem die ursprüngliche schweizerische Firma sich wegen US-Sanktionen zurückgezogen hatte. Mich würde ja mal interessieren, ob so eine Pipeline nur ein einfaches Rohr ist, oder ob die auch so etwas wie Steuerungsleitungen besitzt, um die Funktion zu kontrollieren und bspw. Defekte zu lokalisieren, und wenn das der Fall wäre, ob man damit vielleicht auch eine bereits beim Bau angebrachte Vorrichtung hätte aktivieren können, ohne sich mit irgendwelchen U-Booten oder ähnlichem Schnickschnack vor Ort begeben zu müssen. Oder ein unbemanntes Objekt hat sich in der Pipeline an den Ort bewegt.
Russland hat mehrfach unter fadenscheinigen Gründen weniger oder gar kein Gas geliefert. Der Vorwurf, dass Russland vertragsbrüchig ist, weil diese Gründe nur vorgeschoben seien, wurde schon mehrfach erhoben, kann aber nur schwer bewiesen werden.
Mit der Zerstörung der Pipelines ist das Thema hingegen durch. Jetzt kann Russland tatsächlich kein Gas mehr über diese Pipelines liefern.
Naja, nach Einschätzung der westlichen Geheimdienste (und auch Russlands) war es eben ganz und gar nicht einfach, sondern erfordert Vorbereitungen und Technik, über die vermutlich nur einige wenige Staaten verfügen. Vor allem, wenn das ganze im Zeitalter der Satellitenüberwachung spurlos passieren soll.
Ich würde mich generell der Einschätzung anschließen, dass Russland der mit großem Abstand wahrscheinlichste Urheber ist.
Die USA oder andere NATO-Staaten würde ich hingegen mit nahezu absoluter Sicherheit ausschließen, da das Risiko, wenn hierfür Beweise an den Tag treten würden, für diese Akteure zu groß wäre. In einer Krise wie der des russischen Angriffskrieges kann es sich kein NATO-Land leisten, bei einem Angriff auf die Infrastruktur eines anderen NATO-Landes erwischt zu werden, die Folgen wären einfach zu verheerend. Es würde Russland den Sieg in diesem ganzen Konflikt auf einem Silbertablett präsentieren, weil die NATO an einer derartigen Aktion tatsächlich vollständig zerbrechen könnte, weil jedes Vertrauensverhältnis zwischen den Bündnispartnern zerstört würde. Das macht absolut keinen Sinn, der potentielle Gewinn dieser Aktion steht in keinem Verhältnis zum potentiellen Schaden.
Russland hingegen hat hier wenig zu verlieren, selbst wenn glaubwürdige Beweise an’s Tageslicht kommen wird man alles bestreiten und die Dinge werden exakt so weiter gehen, wie sie aktuell ablaufen. Russlands Ruf ist ohnehin bereits so weit zerstört, dass diese Aktion keinen Unterschied mehr macht.
Andere Sicherheitsexperten sehen in dieser Aktion auch den Plan Russlands, der Welt zu verdeutlichen, wie angreifbar die wichtige Infrastruktur ist. Kurzum: Die Zerstörung der Pipeline könnte auch dazu dienen, der Welt ihre Verwundbarkeit vor Augen zu führen und somit von weiterer Unterstützung der Ukraine abzuhalten. Ich hoffe, die Aktion bewirkt das Gegenteil und verdeutlicht, dass Russland auf absehbarer Zeit kein Partner sein kann, so lange Putin und seine Gesellen dort an der Macht sind.
Als Drohgebärde. Denn was wollen die Europäer/der Westen tun, wenn demnächst Gas- und Stromleitungen zwischen Skandinavien, Großbritannien und dem europäischen Festland das gleiche Schicksal ereilte? Es bräuchte nicht viel, und der Gastransport von Norwegen nach Europa wäre für Monate unterbrochen. Dann würde es im Winter tatsächlich dunkel und kalt werden.
Problem: wir haben vermutlich keine Mittel, um das Untersee-Leitungsnetz zu schützen. Und es gäbe keine Möglichkeit einer „symmetrischen“ Vergeltung.
Putin spielt seine letzten Karten …,
In der Tat. Russland ist dabei, den Krieg zu verlieren - mit allen Konsequenzen, die dies haben mag. Es wäre besser, das jetzt möglichst schnell zu einem Ende zu bringen.
Sehe ich ebenso, ich halte das persönlich für eine nahezu ausgemachte Sache. Dieser Anschlag passt perfekt in die Chronologie des Wirtschaftskrieges.
Es ist letztlich so, dass Russland seit dem Zeitpunkt, als klar war, dass der Ukraine-Krieg nicht schnell beendet sein wird und die Europäer selbst wenn er irgendwann beendet wäre nicht mehr zur alten Tagesordnung als willige Gaskäufer übergehen würden, NS1 konsequent als wirtschaftspolitische Waffe betrachtet und genutzt hat. Das ständige Reduzieren, wieder Erhöhen, wieder Reduzieren der Liefermengen, die ganzen Wartungspausen inklusive Bibbern auf EU-Seite, ob das Gas wieder fließen würde diente alles dem Stiften von möglichst viel Unruhe auf den Märkten in Europa.
Nachträglich betrachtet hätte Putin das Gas einfach viel früher komplett abdrehen sollen, denn so richtig aufgegangen ist der Plan nicht, zwar wurde das Gas teuer, aber dafür sind jetzt die Speicher auch ziemlich voll, unter anderem gefüllt mit Putins Gas. Aber Putin konnte vor Monaten noch nicht wissen, wie erfolgreich sein Handeln sein würde, und ein frühes Abdrehen hätte das Druckmittel schlagartig wertlos werden lassen, also hat er langsam eskaliert um es so lange wie möglich zu erhalten, bis hin zum kompletten Stopp. Den bezeichnete die Washington Post kürzlich ziemlich treffend als „jetzt hat er seinen letzten Trumpf im Energiekrieg gespielt“. Zumindest war das treffend, bis Putin offenbar noch ein Ass im Ärmel gefunden hat in Gestalt der mutwilligen Zerstörung der Leitungen, womit er das Kunststück hingebracht hat, ein eigentlich bis zum letzten Rest ausgereiztes Druckmittel auf kreative Art ein allerletztes Mal zum Stiften von noch etwas mehr Unruhe und Unsicherheit zu nutzen. Die Gaspreise gingen nochmal hoch (obwohl die Versorgungslage sich durch die Explosionen ja faktisch nicht geändert hat), alle rätseln über den Täter, Staaten befürchten weitere Angriffe auf tatsächlich genutzte Infrastruktur - und das alles praktisch ohne Kosten für Putin, denn dass durch diese Leitungen wahrscheinlich nie wieder Gas verkauft werden würde, ist inzwischen vollkommen offensichtlich und machte sie aus seiner Sicht ohnehin ziemlich wertlos.
Ich halte es auch für keinen Zufall, dass ausgerechnet eine Röhre von NS2 intakt geblieben ist. So kann Putin einerseits die verstrahlten Typen hierzulande, die meinten, man müsse doch nur einfach NS2 endlich öffnen und alles werde wieder wie früher, weiterhin pampern und als willige Helfer benutzen, um hier den Diskurs in seinem Sinne zu lenken und auf irrationale Wege entgleisen zu lassen. Und andererseits ist das eine Art Rückversicherung für den unwahrscheinlichen Fall, dass es doch irgendwie wieder zu Gashandel mit Deutschland kommen sollte - der könnte dann theoretisch darüber unmittelbar aufgenommen werden, aber natürlich nur, nachdem Deutschland den Kniefall gemacht hätte, den eine Öffnung der symbolträchtigen NS2-Trasse unweigerlich bedeuten würde, womit sichergestellt wäre, dass eine solche Aktion uns garantiert mehr politisches Kapital kosten würde als ihn.
Ein interessanter Aspekt ist, dass die Sprengung auch aus dem Rohr von innen heraus hätte stattfinden können: zur Inspektion und Wartung von Pipelines werden eine Art Serviceroboter namens Molche eingesetzt. Hier ist ein recht detailliertes Dokument, das die Dinger beschreibt: https://www.nord-stream.com/download/document/231/?language=de
An einen solchen Molch eine fernsteuerbare Bombe anzubringen sollte kein großes technisches Kunststück darstellen.
Molche werden immer in Fließrichtung des Gases durch die Leitung geschickt, und auch durch den Gasfluss angetrieben. Das Einsetzen des Molchs unterbricht nach meinem Verständnis den Gasfluss kurz, man braucht also ein Wartungszeitfenster, damit das geschehen kann. Und was hatten wir zwischen dem 11.7. und dem 21.7. nochmal? Genau, eine scheinbar unmotivierte Wartung von NS1 mit Komplettstopp des Gasflusses! Im Anschluss daran wurde auf deutlich reduziertem Niveau dann noch etwa einen Monat lang Gas geliefert - Zeit genug, damit der Molch bis zur Explosionsstelle vorwärts hätte gefördert werden können. Eines der Geräte, der „intelligente Molch“ ist laut obigem Dokument in der Lage, seine Geschwindigkeit aktiv über ein Bypassventil zu steuern, so dass man durch Festlegen des Lieferendzeitpunkts relativ genau einen Zielort hätte bestimmen können, an dem der Molch inklusive Sprengsatz zum Stehen kommen würde.
Kontrapunkte zu dieser These wären aus meiner Sicht:
Wie passt das zur ebenfalls erfolgten Explosion bei NS2? Dort floss nie Gas, es dürfte also nicht möglich gewesen sein, da einfach einen durch Gasfluss angetriebenen Molch in einem Wartungszeitfenster reinzustecken und ihn an einen Zielort zu befördern.
Eine Explosion aus dem Innern des Rohres heraus sollte zumindest meinem Laienverständnis nach durch die nachträgliche Untersuchung der Schäden deutlich von einer Explosion „von außen“ unterscheidbar sein - ähnlich wie bei Explosionen an Land. Das Rohr von innen zu sprengen würde relativ zweifelsfrei auf Russland als Urheber hinweisen, denn sonst hat niemand Zugriff auf den Startpunkt der Pipeline. Wollte man also auch langfristig unerkannt bleiben, wäre diese Vorgehensweise daher eher wenig raffiniert.
Das sind zwei IMHO erhebliche Gegenpunkte, von denen zumindest der letzte sich hoffentlich in den kommenden Wochen, wenn Untersuchungen der Schäden vorgenommen werden, bestätigen oder widerlegen lassen sollte.
Ich hatte mich gestern schon gefragt, ob sowas überhaupt reparabel ist. In dem Artikel heißt es:
„…Sicherheitsbehörden würden davon ausgehen, dass die Röhren der Pipelines „für immer unbrauchbar“ sein werden. Wenn sie nicht schnell repariert würden, werde sehr viel Salzwasser einlaufen und die Pipelines korrodieren, so der „Tagesspiegel“.“
Ist natürlich auch ein mögliches Motiv. Die Beteiligten von Nordstream müssen sich jetzt schnell entscheiden, ob für immer Russland als Gaslieferant ausscheidet. Eine neue Pipeline für 20 Mrd. € wird es nämlich sicherlich nicht mehr geben. Instandsetzung würde bedeuten, dass man Sanktionen umgeht.
Eine Sprengung von innen halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Das würde man rekonstruieren können, sodass unmittelbar klar wäre, dass Russland der Verursacher war.