Deutsche Waffenlieferungen an die Ukraine (Schützenpanzer & Panzer)

Die Diskussion kocht je gerade wieder hoch.

Die Standard Ausrede der SPD ist ja:
„Kein einziges Land liefere der Ukraine Kampf- oder Schützenpanzer westlicher Bauart“

Das hat für mich schon den Anschein des in der Lage immer wieder erwähnen „Überspezifischen Dementi“. Ich weiß auch es ist kein Dementi aber das Prinzip ist das Gleiche.

Es wurde von De & Partnern schon geliefert u.a:

  • FLAK-Panzer (Gepard)
  • Panzerhaubitzen (u.a. Panzerhaubitze 2000, Krab, M109 Paladin)
  • Panzer Russichen Typs (T-72)
  • Schützenpanzer Russischen Typs (BMPs).
  • Mannschaftstransportwagen Westlicher Bauart (USA M113, Dänemark M113G4DK, Australien M113S4, GB FV103 Spartan)

Aber es Stimmt „Schützenpanzer westlicher Bauart“, genau dieses noch nicht.

Da Marder ja bereitstehen würden möchte ich mich mal auf diesen Aspekt vertiefen:

Was geliefert wurden sind Mannschaftstransportwagen (MTW) „westlicher Bauart“.
Daher stellt sich die Frage was ist der unterschied zwischen einen und einen Sützenpanzer (SPz).

Laut Wikipedia nach OSZE:

„Der Begriff „Schützenpanzer (SPz)“ bezeichnet ein gepanzertes Kampffahrzeug, das in erster Linie für den Transport einer Infanteriegruppe konstruiert und ausgerüstet ist, es den Soldaten normalerweise ermöglicht, geschützt durch die Panzerung aus dem Fahrzeug heraus zu schießen, und mit einer integrierten oder organischen Kanone von mindestens 20 Millimetern Kaliber sowie gelegentlich mit einem Abschußgerät für Panzerabwehrflugkörper bewaffnet ist. Die Schützenpanzer dienen als Hauptwaffensystem von gepanzerten, mechanisierten oder motorisierten Infanterietruppenteilen und Truppenteilen der Landstreitkräfte.“

– Vertrag über konventionelle Streitkräfte in Europa, II 1 (D)

Insbesondere vom M113 gibt es unzählige Versionen daher Nehmen wir die australische Version, da hier eine Genaue Versionsnummer angegebene ist.

Also vergleichen wir mal den Marder mit den Australischen M113AS4

„geschützt durch die Panzer aus dem Fahrzeug heraus zu schießen“
Schießluken wurden beim Marder wieder abgeschafft. Die neueren Versionen z.B. A3 haben keine Schießschatten mehr. Bleibt der Kampf aus offener Luke
Dachluken hat der M113 auch.

„integrierten oder organischen Kanone von mindestens 20 Millimetern Kaliber“
Der Marder hat eine 20mm Kanone, die Transportpanzer meist ein 12,7mm Maschinen Gewehr. Beim M113as4 in einen Turm.
der größte unterschied sind hier sicher die 7,3mm im Kaliber der Waffen. Inwieweit jetzt der Turm des
M113as4 „integriert oder organisch“ ist darüber kann man sicher disktieren.

„Abschussgerät für Panzerabwehrflugkörper“
Das hat in der Tat nur der Marder. Allerdings ist diese nicht gut integriert. Zum Abschießen und ins Ziel lenken muss sich der Schütze entblößen, d.h. der Schütze muss mit den Oberkörper aus der Luke um die Rakete abzufeuern und zu lenken.

So kann man eine Rakete auch aus einen M113 abfeuern.
Das war jetzt nur ein Truppenversuch, aber die Ukrainischen Streitkräfte haben sich ja als findig erwiesen Fahrzeuge auch mal zu Modifizieren.

Also was Bleibt an Unterschieden zwischen den MTW und SPz Marder

  • Eine Fehlende Halterung zum Abfeuern von Lenkraketen an den MTWs
  • 7,3mm unterschied im Kaliber.

Etwas Populistischer kann man dann sagen: 7,3mm Unterschied sind der Grund, warum sich die SPD sich weigert Marder in die Ukraine zu liefern.
Daher finde ich die „Kein einziges Land liefere der Ukraine Kampf- oder Schützenpanzer westlicher Bauart“ ist zwar richtig aber sehr Spitzfindig.

Quellen zu gelieferten MTW:
USA (M113): Die von den USA versprochenen gepanzerten Mannschaftstransportwagen M113 sind bereits in der Ukraine | gagadget.com
Dänemark (M113G4DK): Der dänische Schützenpanzer M113G4DK ist bereits in die ukrainische Armee eingebunden
Australien (M113as4): Australia sends first four M113AS4 APCs to Ukraine
GB (FV103 Spartan): https://militaryleak.com/2022/07/12/ukraine-receives-first-batch-of-uk-fv103-spartan-tracked-armoured-personnel-carri

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Mal ein anderer Aspekt zum Thema. Als ehemaliger Panzergrenadieroffizier der Bunderswehr kenne ich den Marder von Version 1A2 bis 1A5 recht gut, bin auch an allen Funktionen von Kraftfahrer über Richtschütze bis Kommandant ubd allen Schützentruppfunktionen ausgebildet worden. Zwar schon länger her, aber grundlegend stammt das Eisenschwein immer noch aus den 70ern.
Nun muss ich zugeben, ist der Marder kein sonderlich kompliziertes Fahrzeug, viel funktioniert mechanisch oder hydraulisch. Viel Elektronik gab es da nicht.
Die ukrainischen Soldaten sind sicher alle pfiffig genug, um den Marder schnell bedienen zu können.
Aber dann nal eben Marder in die Ukraine schicken ist so, als ob man Laptops in Schulen verteilt und sagt, nan habe jetzt digitalen Unterricht.
Der Marder hat Stärken (kleiner Turm, 2 schnell zu wechselnde Munitionsarten, Wärmebildgerät), aber auch Schwächen (die 20mm Spatzenflak taugt maximal gegen Schützenpanzer oder LKW, der Marder fährt in aktuellen Ausbaustufen maximal 30-40 km/h). Zudem ist er für das Konzept der verbundenen Waffen entwickelt worden, also im Verbund mit Kampfpanzern.
Daher einfach losfahren und kämpfen ist auch nicht. Bissl Ausbildung, auch taktisch, ist nötig.
Auch muss er kompatibel sein zu ukrainischen Funkgeräten, Anschlüssen, und Ersatzteile müssen her, bei zwar runderneuerten, aber trotzdem steinalten Mardern.
Also eben mal 60 Marder in Kiew auf den Parkplatz stellen idtxes ja eben doch nicht.

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Die Ablehnung, „Kampfpanzer westlicher Bauart“ zu liefern, ist generell albern.

Fakt ist, unzählige Länder liefern bereits „Kampfpanzer sowjetischer Bauart“ wie den T-72.
Es geht daher nicht darum, dass man „keine Kampfpanzer“ liefern wolle, sondern nur darum, dass man keine „zu guten“ oder „zu modernen“ Kampfpanzer liefern will.

Das Argument, dass westliche Kampfpanzer mehr Training von den Soldaten erfordern, ist letztlich eines, dass die Ukraine selbst entscheiden sollte. Wenn die Ukraine sagt, sie können westliche Kampfpanzer nutzen, sollte das mangelnde Training kein Argument sein, der Ukraine den Wunsch zu versagen.

Es gibt letztlich zwei mögliche Gründe, die mir spontan einfallen, warum man keine „Kampfpanzer westlicher Bauart“ schicken will, obwohl die Ukraine darum bittet:

  1. Das oft schon vermutete Argument, dass man der Ukraine nur genug liefern will, um zu überleben, aber nicht genug, um den Krieg zu gewinnen.

  2. Die Furcht, dass die Russen beim Einsatz westlicher Kampfpanzer über zerstörte oder gar gekaperte Panzer detaillierte Informationen über die Stärken und Schwächen moderner westlicher Kampfpanzer erhalten.

Faktisch befindet sich der Westen allerdings schon im Krieg mit Russland, wenngleich nur die Ukraine den heißen Krieg führt. Weder sollte man der Ukraine wirksame Waffen vorenthalten, noch sollte man den Einsatz westlicher Kampfpanzer zum Schutz westlicher Technologien hinauszögern.

Die Ukraine zahlt jeden Tag mit zahlreichen Menschenleben für unsere Zögerlichkeit, während sie unsere Freiheiten verteidigt. Das ist einfach eine Schande für den Westen.

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Danke für die Eröffnung des Themas. In der Tat scheint die Unterscheidung zwischen Schützenpanzern und gepanzerten Transportfahrzeugen wie dem M113 etwas spitzfindig. Ich finde es grundsätzlich in Ordnung, wenn man sich Gedanken darüber macht, ob mit der Lieferung bestimmter Waffensysteme irgendeine Art von politischer roter Linie überschritten wird. Ist in dem Fall nicht unbedingt meine Position, aber kann man schon machen. Das eigentliche Problem an der Diskussion ist aus meiner Sicht, dass die Antworten der Bundesregierung, warum keine Panzer oder Schützenpanzer geliefert werden inkohärent und widersprüchlich sind, bzw. zu noch mehr Fragen geradezu einladen:

  1. Kein anderes Land liefert Panzer oder Schützenpanzer westlicher Bauart. Wir machen keine Alleingänge.
    Frage A: Was ist der kategorische Unterschied zwischen Panzern westlicher Bauart und den Panzern aus alten Sowjetbeständen die sehr wohl geliefert werden?
    Frage B: Wenn jetzt morgen sagen wir mal die USA und Frankreich beschließen würden, Panzer westlicher Bauart zu liefern, wäre es dann auch für die Bundesregierung in Ordnung Panzer zu liefern?
  2. Aufpassen, dass man nicht zur Kriegspartei wird, zur Eskalation nicht beitragen usw.
    Frage: Welches Eskalationspotential haben z.B. 100 Leopard 2 , das 100 Panzerhaubitzen 2000 (die ja geliefert werden - irgendwann) nicht haben? Warum sollten die Russen beim Marder die Atomwaffen rausholen, aber bei HIMARS noch nicht?
  3. Die Bundeswehr kann nicht mehr abgeben, Bündnisverpflichtungen, Landesverteidigung etc.
    Frage: Und wenn die Industrie liefert und die Bundeswehrbestände gar nicht betroffen wären, wäre es dann ok?
    Auch die Diskussion um die Panzer / Schützenpanzer führt nur immer wieder zu neuen Widersprüchen in der Argumentation der Bundesregierung, die man -ohne weitere Informationen zu besitzen- einfach nicht verstehen kann.
    Vielleicht würde es helfen, wenn man wissen würde, welches Bild sich die Bundesregierung von diesem Krieg macht und welchen Ausgang sie sich erwünscht, oder welche Entwicklung des Krieges sie erwartet. Aber auch da kommt schon der nächste Widerspruch: Ukraine darf nicht verlieren, Putin nicht gewinnen. Aber das heißt doch dann umgekehrt…NEE eben nicht! :wink:
    Die Ukrainepolitik der Bundesregierung gibt einem immer wieder Rätsel auf.

Auch

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Von daher ist es auch umso befremdlicher, warum alles so lange geht, wenn die Zeit doch so ein entscheidender Faktor ist. Du kennst dich da wahrscheinlich besser aus als ich, aber hätte man im April oder Mai mit der Ausbildung angefangen, könnte das Material doch bestimmt schon längst im Einsatz sein.

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Das hätte Sinn gemacht. Vor allem hatte der Osten zu meiner Zeit schon bessere Handbücher über Marder und Leo als wir selbst, also viele Geheimnisse lüftet man da nicht mehr.
Wenn die Industrie Fahrzeuge liefert, welche die Bundeswehr eh nicht mehr nutzt, wie bald den Marder, tangiert das keine Bündnisverpflichtungen, sifern genug neues Gerät wie der Puma in die Truppe kommt

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  1. finde ich schon zynisch
  2. Könnte ich Nachvolziehen. Aber insbesondere die Marder und die Leopard 1 Panzer sind schön älter und spiegeln vermutlich nicht mehr den neuesten stand der Militärtechnik wieder. Dagegen spricht auch dass mit der Panzerbauhitze 2000 ja ein Fahrzeug mit modernster Militärtechnologie geliefert wurde.

Aber auch der „alte“ Leopard 1 wäre wohl eine Hilfe. Selbst wenn dieser Panzer „veraltet“ ist, wäre er immer noch an vielen Stellen einsetzbar. v.l nicht in der Rolle als Kampfpanzer im Angriff aber im rückwärtigen Raum oder um eine entsprechende Drohkulisse an der Weißrussischen Grenze zu aufrecht zu erhalten. Damit würden dann z.B. mehr T-72 an diesen Positionen frei machen, die woanders dann dringender benötigt werden.

Und besser als aus Transportpanzern und gezogenen Kanonen zusammengeschweißte Panzerjäger wäre er allemal.

bleibt also 1:
Hierzu ist auch gerade beim Spiegel:

Zum Thema Eskalationspotential …
angeblich seien ja Mehrfachraketenwerfer eine „Rote Linie“ gewesen. Wie sich herausgestellt hat war die Angst davor berechtigt.
Aber sogar Deutschland hat ja sogar welche geliefert. Da ist die Frage berechtige welches Eskalationspotential bieten da ein paar „alte“ Marder …

also bleiben wir immer noch bei:

  1. " Das oft schon vermutete Argument, dass man der Ukraine nur genug liefern will, um zu überleben, aber nicht genug, um den Krieg zu gewinnen."
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Ich denke, dass diese Haltung sogar, wenn auch sehr zynisch, nachvollziehbar war bis vor kurzem. Wenn man einmal annimmt, dass die Ukraine die russische Armee ohnehin nicht wird schlagen können, dann führt der schnellste Weg zu einem Waffenstillstand (und damit auch einer beginnenden Normalisierung der Beziehungen zu Russland - sprich: es gibt wieder Gas) einerseits über massive Verluste auf russischer Seite und gleichzeitig einer Akzeptanz von unumkehrbaren Gebietsverlusten auf der ukrainischen Seite. Gibt man der Ukraine „zuviel“ Hilfe, könnte sie stattdessen versucht sein, den aussichtslosen Kampf zu Befreiung der besetzten Gebiete unnötig lange fortzusetzen.

Nach der jüngsten erfolgreichen Offensive der Ukraine sieht es meines Erachtens aber ganz anders aus: der schnellste Weg zum Ende des Krieges führt nun über eine demütigende Niederlage der russischen Streitkräfte. Und alles, was wir der Ukraine vorenthalten, verlängert nur den Konflikt.

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In dem Sascha Lobo Kommentar wurde ein Punkt angesprochen, bei dem ich mich schon einmal gefragt habe, ob das einer der Hauptgründe für eine Verweigerung gerade der Panzer sein könnte: Das „Bild“, das der Krieg dadurch bekommt. Lobo verkürzt es auf die Vorstellung von deutschen Panzern, die in Osteuropa Krieg führen, aber im Grunde genommen könnte das ja auch einer der Gründe sein, weshalb auch andere Partner bisher bei den Panzern so zögerlich agieren. Vielleicht sieht man das als Kriegsgerät, das viel prominenter auf Bildern aus dem Krieg in Erscheinung tritt, als bspw. Geschütze und Raketenwerfer, die eher im Hinterland stehen oder nachts zum Einsatz kommen. Manche Waffen sind ja -wie ich finde- ziemlich ikonisch mit dem Westen verbunden bzw. unterscheiden sich so deutlich von ihren russischen Gegenstücken, dass sich durch ein gehäuftes Auftauchen dieser Waffen auf Kriegsbildern in der öffentlichen Meinung evtl. das Bild verfestigen könnte, es sei - in völliger Verkehrung der Tatsachen- die NATO bzw. der Westen der Aggressor, der den Krieg zudem immer weiter befeuere. Ich meine damit solche Waffen wie den Abrams-Panzer oder den Leopard 2, aber auch die Kampfflugzeuge. Bei ner F16 mit ukrainischen Hoheitszeichen wird auch dem Amateur schnell klar, woher die Unterstützung kommt. Angesichts der Dramatik der Lage halte ich solche Bedenken für vollkommen unangebracht - falls das überhaupt der Grund sein sollte. Aber das geht vielleicht zu weit und auch diese Begründung macht wenig Sinn. Wieso sollte man jetzt noch seine Unterstützung für die Ukraine verstecken wollen? Und bei der russischen Bevölkerung scheint ohnehin schon längst klar zu sein, dass alle Schuld am Krieg sind, außer demjenigen, der ihn angefangen hat…
Man wird halt zu Spekulationen über die Hintergründe der deutschen Ukrainepolitik geradezu eingeladen, weil sie aus sich heraus keinen Sinn zu ergeben scheint und sich nicht selbst widerspruchsfrei erklärt. Man denkt sich ständig, dass es doch irgendeinen Grund geben muss, der all diese Widersprüche auflöst, aber den in der Öffentlichkeit niemand kennt. Macht -mich zumindest- völlig Kirre.

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Die nächste Lieferung wurde angekündigt:

Aber wieder nur eine Alibi Lieferung ein paar Dingos (Geschütze Radfahrzeuge) und ein paar Raketen für HIMARS / MARS. Kein Schützenpanzer, keine Panzer, nicht mal die andikutierten Fuchs …
Führungsanspruch in Europa geht anders …

Hier eine weitere Theorie.

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Quelle: Tagesschau heute:

Russland hat die USA vor einem Überschreiten einer „roten Linie“ gewarnt, sollten sie Raketen größerer Reichweiten an die Ukraine liefern. In diesem Fall würden die Vereinigten Staaten zur Konfliktpartei in der Ukraine, sagte die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, in Moskau. Demnach behalte sich die Atommacht das Recht vor, sich mit „allen möglichen Mitteln“ zu verteidigen.

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Gemeint ist damit vermutlich die MGM-140 ATACMS Rakete, die auch aus HIMARS oder MARS startet und abgefeuert wird.

Das wäre natürlich für Russland verheerend, wenn die Ukraine soweit hinter der Front Ziele angreifen könnte. Siehe der Angriff auf den Flugplatz auf der Krim.

Da kann ich es auch nachvollziehen, dass da die NATO Staaten etwas zurückhaltend mit der Lieferung sind, auch wenn ich denke, dass es eine leere Drohung ist. Auch die Lieferung von Mehrfachraketenwerfern war ja angeblich schon eine „Rote Linie“ nun sind die in der Ukraine und nun heißt ja aber „keine Raketen mit großer Reichweite“.

Aber von 50 Jahre alten Schützenpanzern war da keine Rede … [zitat aus den NDR Podcast Streitkräfte und Strategien #Ukraine Folge „Panzerfrage weiter offen (Tag 204)“]

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Wieder reine Einschüchterungsstrategie, der man nicht auf den Leim gehen sollte.

Russland hat mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine eine kilometerbreite „Rote Linie“ überschritten und Russland hat definitiv keinerlei Interesse (oder Erfolgsaussicht), sich mit der NATO anzulegen. In diesem Sinne wünsche ich mir, dass man Putin und seinen Schergen klar macht, dass man sich durch diese hohlen Drohungen nicht einschüchtern lässt.

Russland merkt einfach, dass sie dank der westlichen Waffenlieferungen drauf und dran sind, aus der Ukraine vertrieben zu werden wie zuvor aus Afghanistan. Und das ist gut so. Die Versuche, weitere westliche Waffenlieferungen durch plumpe, nicht umsetzbare Drohungen zu verhindern, zeigen nur, wie verzweifelt Putin langsam wird.

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Die Frage ist eher ob die westlichen Regierungen an eine rote Linie Russlands glauben.
Oder ob es eigene rote Linien gibt.

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Intetessanter Podcast, besonders der erste Teil, zum thema "was bedeutet im Ukraine Krieg ‚gewinnen‘, "

https://feeds.soundcloud.com/stream/1343971543-sicherheitshalber-62-krieg-in-der-ukraine-was-heist-eigentlich-gewinnen-landminen-welche-warum-verboten-sind.mp3

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Noch mal kurz eine Anmerkung zur Lieferung von Marder-Schützenpanzern und Leopard-1 Panzern, wie von @philipbanse und @vieuxrenard in LdN304 angesprochen:

Bei beiden Systemen gibt es ein Munitions-Beschaffungsproblem, zumindest war das der Stand im Mai '22.
Das Ganze hatte ich hier mal aufgeschrieben bzw. die Quellen verlinkt:

Beim Marder ist es die Schweiz, die als Munitions-Produzent eine Liferung in die Ukraine verhindert und beim Leopard 1 hat zumindest in Deutschland niemand größere Mengen Munition. 4000 Schuss bei der Industrie, aber wir haben bei der PzH2000 ja gesehen, wie schnell die Ukrainer im Krieg schießen.

Beim Leopard 1 kommt noch dazu, das erstmal Personal gefunden weren muss, dass noch in der Lage ist die ukrainischen Soldaten zu schulen, den dieser Panzer wird bei der Bundeswehr ja auch schon lange nicht mehr eingesetzt.

Ich wundere ich immer, dass diese Punkt in den Medien ständig weggelassen werden, obwohl das entscheidende Punkte sind. Da heißt es immer nur „unser Leopard 1“ und „unser Marder“.

Ich vermute auch mal ganz stark, dass die Munition des Marders der Grund ist, warum Deutschland lieber einen Ringtausch über Athen macht und die Ukraine dann aus Griechenland BMP-1 bekommt. Denn Griechenland kann halt einfach so in der Schweiz Munition kaufen.

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@Matder
also für die 105mm Kanone des Leo 1 sollte es genug Munition geben. Die ist L7 105mm weltweit noch im Einsatz (USA, Argentinien, Australien, … ). Es werden sogar gerade Panzer geliefert die Genau diese Kanone haben:

Der M55S ist ein modernisierter T55 mit der L7 105mm Kanone.
Und besser als als etwas verbesserte T55 wäre der Leo 1 wohl immer noch.

Bei den 20mm des Marder könnte es in der Tat etwas ungünstiger stehen. Das ist zwar auch ein NATO Standard Kaliber aber die Variante des Marders ist nicht besonders verbreitet und basiert wohl auf einer Schweizer Maschinenkanone. Die Deutsche Marine hat diese aber auch im Einsatz. ev. hat die ja noch was rumliegen. Aber auch für den Gepard hat man ja gefunden die die liefern können.

zur Ausbildung: Der Gepard ist ja auch ein Leo 1 Gestell. Also Wartung des Motors & Fahrwerkes und Fahrausbildung sollte ähnlich sein. Außerdem ist der Leo 1 in anderen Ländern teilweise wohl noch aktiv, da wird es dann entsprechenden Know How geben. Und beim Gepard hat es ja auch funktioniert.

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Ein weiterer Erklärungsversuch des widersprüchlichen Verhaltens der Bundesregierung in der Waffenfrage: Könnte es sein, dass die Bundesregierung ein anderes Bild von der militärischen Lage hat, als dies bspw. die USA haben? Der Generalinspektor der Bundeswehr schätzt auch nach der jüngsten Offensive der Ukraine die Fähigkeiten und Möglichkeiten der russischen Armee als weiterhin hoch ein. Auf welcher Grundlage er zu diesem Schluss gelangt, hat er leider nicht gesagt. Die Aussage hat jedenfalls irritiert. Wenn das aber repräsentativ sein sollte für die Leute, die die Bundesregierung zur militärischen Lage in der Ukraine beraten, dann erklärt das natürlich ein wenig die zurückhaltende Waffen-Politik der Regierung. Sie basiert dann nämlich auf einer falschen Lageeinschätzung. Hier der Artikel:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/russland-ukraine-krieg-eberhard-zorn-steht-nach-aeusserungen-in-kritik-a-d91e617b-a3d1-4eb1-87f1-235bd418223d

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Im Netz finden sich Bilder zahlreicher Schützenpanzer (oder gepanzerter Mannschaftstransporter) aus Sowjetzeiten, die mittels Improvisationen mit allem möglichen Schießgerät bestückt wurden. Die Ukrainer würden sicherlich auch beim Marder einen Weg finden, wenn es für die aktuell verbaute Kanone keine Munition gibt.

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