Schrappe ist schon vor gut einem Jahr durch ein wenig überzeugendes Thesenpapier aufgefallen, in dem er - erkennbar politisch motiviert - die Gefährlichkeit von COVID in Abrede gestellt hat. Wer den NDR-Podcast aufmerksam verfolgt hat, war damals jedenfalls besser informiert. http://www.matthias.schrappe.com/einzel/thesenpapier_corona.pdf
Die weiteren Thesenpapiere seitdem habe ich mir dann gespart…
Ergänzung: was mir erst jetzt auffällt, ist die regelmäßige Zusammenarbeit mit Klaus Stöhr,
Was mir in der öffentlichen Debatte unerklärlicherweiseviel zu kurz kam:
auf der Website von Prof. Schrappe war in den ersten beiden Tagen noch ein H. Streeck als Mitautor genannt. Als dann das Dokument an einigen Stellen korrigiert wurde, wurden ja auch die durchgeführten Änderungen am Dokumentenanfang (sehr knapp, aber immerhin) ergänzt. Aber von einer Korrektur der Mitglieder der Autorengruppe steht da nichts. Der Name ist auch nirgends mehr zu finden.
Ich habe das auch immer mal wieder verfolgt. Schrappe war im Herbst letzten Jahres auch mal im ZDF im Interview, fand ich teilweise etwas weird… Interessanterweise hat er zusammen mit Karl Lauterbach ziemlich viel publiziert, aber waren/sind ja auch an der gleichen Uni bzw. Fakultät (und ich glaube auch am gleichen Institut) beschäftigt.
Dass Streeck allerdings Co-Autor an diesen Thesenpapieren beteiligt war, ist mir nie aufgefallen, da sich die Autorengruppe m. E. nur geringfügig geändert hat, allerdings wird er in diesem Foliensatz als Mitglied der Autorengruppe geführt (am besten schnell speichern, bevor es geändert wird ^^): http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/schrappe_corona_210320_drck.pdf [Entnommen von: Medienecho - Info-Plattform Corona]
Die Zusammenarbeit mit Stöhr ist aber aus meiner Sicht schon länger bekannt, wobei diese Webseiten immer mal wieder neu entstanden sind.
Wenn ich das richtig verfolgt habe, hat sich die Zusammensetzung dieser Arbeitsgruppe öfter mal geändert. Als Unterstützer ist auch auf dieser Plattform ein H. Streeck zu finden…
Ich finde ja, dass es durchaus Sinn macht, sich mal anzuschauen, was Schrappe so sagt und schreibt und sich nicht nur darauf zu stürzen, mit wem wer kooperiert (ad-hominem-Argumente und guilty-by-association-Logik).
Zum Beispiel in der von Dir zitierten Präsentation wird m. E. zu Recht die mangelnde evidenzbasiertheit der Maßnahmen (Beispiel „Inzidenz“) und die höflich formuliert ausbaufähige Risikokommunikation kritisiert. Die inhaltlichen Überschneidungen mit Klaus Stöhr* sind an dieser Stelle frappant. Nichtsdestotrotz handelt es sich auch um Punkte, über die es sich lohnen würde, mal inhaltlich zu diskutieren. Dass dies nicht passiert und dass stattdessen fast nur über die Person Schrappe geredet wird, ist m. E. bezeichnend. Auch die Kritik, dass Kliniken haufenweise Gelder kassiert haben für „aufgestockte“ Intensivbetten, die aber mangels Personal niemals in Betrieb genommen wurden, hat sich ja durch die ganzen Rechenfehler und Unlänglichkeiten in Schrappes Papier nicht in Luft aufgelöst. Aber es scheint hierzulande wohl unvorstellbar, dass neben Online-Versandhändlern, Pharmakonzernen und CDU-Politikern auch gewinnorientierte Kliniken versuchen, Profit aus der Krise zu schlagen.
zu Stöhr: Ich finde es schade, @ChristianF, dass Du trotz unserer ausführlichen Diskussion über Stöhr vor ein paar Monaten bei deiner m. E. unzutreffenden Pauschalkritik bleibst, die letztlich unterstellt, Stöhr sei ein Corona-Verharmloser. Letztlich ist doch genau das eingetroffen, was Stöhr im Februar schon vorausgesagt hat: Die Angst, dass wir es wegen B117 mit einer „völlig neuen Pandemie“ zu tun haben, war vielfach übertrieben. Im Kern haben trotz leicht höherer Infektiösität dieselben Maßnahmen gegriffen und mit (nun endlich) steigenden Temperaturen sinken die Zahlen wieder markant.
Du vergisst, dass vorher das eingetreten ist, was er gerade nicht vorhergesagt hat, nämlich dass es eine wesentlich höhere dritte Welle gegeben hat. Und die Zahlen sind ja nicht einfach durch die höheren Temperaturen zurückgegangen, sondern durch Maßnahmen und den Impffortschritt.
Welches konkrete Argument pro Stöhr aus der damaligen Diskussion hat denn Deiner Ansicht nach den Realitätscheck überstanden?
Das kann ich so nicht stehen lassen.
Am Anfang stand ja die inhaltliche Kritik an der Arbeit von Schrappe. Erst im zweiten Schritt ist aufgefallen, dass er mit anderen Leuten kooperiert, die im corona-Kontext irrlichtern.
Und ad hominem war hier gar nichts, oder wer hat was an ihm als Person kritisiert?
ich wollte hier bewusst gar keine inhatliche Diskussion beginnen und werde das auch nicht tun.
Genau diese zwei Punkte habe ich an verschiedenen Stellen hier im Forum teilweise recht ausführlich betont. Aber wenn man der Ansicht ist, dass die Inzidenz eben keine Neuansteckungsrate, sondern, zumindest für Deutschland, einfach eine ‚Melderate‘ ist und dazu bestimmten Qualitätskriterien nicht genügt, wird einem ja auch gleich vorgeworfen, abseits zu stehen…
Ansonsten fehlt mir die Zeit, im Detail die Arbeit von Herrn Schrappe zu sezieren, ich wollte nur darauf hinweisen, dass sein erstes Papier zum Theater m.E. schon eher schwach war und dass er außerdem mit jemandem kooperiert, der ebenfalls für seine m.E. weniger hilfreichen Einfassungen bekannt ist.
Die dritte Welle gab es aber nicht überall, wo sich B117 ausgebreitet hat - die Mutation kann also nicht der alleinige Grund für diese gewesen sein - genau das war ja später auch Stöhrs Argument. Außerdem war sie sehr viel geringer als die zweite und vor allem sehr viel schneller vorbei - beides widerspricht deutlich den Horrorszenarien, die Stöhr im Februar zu seinen Aussagen veranlasst haben.
Stöhrs Punkt, der m. E. immer noch gültig ist, ist das eine abstrakte Angst vor Mutationen, wie sie im Januar/Februar in Bezig auf B117 vorherrschte und wie sie später teilweise mit Bezug auf B1617 verbreitet wurde, nicht hilfreich ist. Andere Punkte habe ich ja schon benannt.
Was die Argumentation ad hominem angeht, habe ich mich auf diesen Thread bezogen. Du wirfst Schrappe, ohne dies konkret zu belegen, eine Verharmlosung von Covid vor und unterstellst ihm eine rein politische Motivation (also mangelnde Wissenschaftlichkeit). Im nächsten Schritt verzichtest du explizit auf eine inhaltliche Auseinandersetzung mit seinen Thesenpapieren. Und als Drittes folgt dann das Assoziationsargument gepaart mit einem weiteren Verharmlosungs-Vorwurf.
Das meine ich mit Angriffen auf die persönliche Glaubwürdigkeit anstelle von inhaltlicher Auseinandersetzung. Das ist leider typisch für die polarisierte Debatte über dieses Thema, aber eben überhaupt nicht hilfreich.
Oder man legt denselben Maßstab an andere an. Dann sind aber auch z. B. Lauterbachs Aussagen per se ad acta zu legen, schließlich hat der sich ja mal einfach Zahlen zum Durchschnittsalter von Covid-Intensivpatient:innen aus den Fingern gesogen und so getan als wären das wissenschaftliche Daten…
Hast Du sein erstes Papier gelesen, auf das ich mich beziehe? Das ist nicht sonderlich lang, ich finde das ausreichend als Nachweis. Ich habe ihm auch keine „rein politische Motivation“ unterstellt, aber die Kombination von einer nach meiner Erinnerung nicht ganz aktuellen, ggf. selektiven, Studienlage und auf dieser Basis eher entspannten Bewertung in Verbindung mit der politischen Argumentation in Richtung Freiheitsrechte schien mir vor einem Jahr schon etwas biased. Wenn Du das Papier gelesen hast und meine Einschätzung nicht teilst, ok, aber ad hominem ist wohl etwas anderes.
Natürlich ist ein Virus bzw. seine Variante nicht die einzig relevante Rahmenbedingung (die alleinige Ursache wohl schon, aber ok) der Pandemie und ihrer Verbreitung, das hat aber auch niemand behauptet. Maßnahmen hat es aber gegeben bzw. gibt es immer noch.
Stöhrs Behauptung war, die englische Variante sei nicht nachgewiesenermaßen ansteckender, das sähe man ja an den rückläufigen Zahlen aus UK und Irland. Und diese Argumentation war schon damals unterkomplex und wir wissen auch, dass die Variante in der Tat ansteckender ist.
[Was man Stöhr wahrscheinlich nicht anlasten sollte (das war wahrscheinlich unfair von mir), ist, dass die BZ ihn im Titel mit „Corona ist auf dem Rückzug“ zitiert hat. Da haben sie ihn mit der ersten Frage in die Falle gelockt und dann zugespitzt.]
Das ist in der Tat überhaupt kein Argument gegen Herrn Schrappe. Ich finde die Qualität seiner beiden mir bekannten Paper spricht für sich bzw. gegen ihn. Das ist nur ein Hinweis darauf, dass er auch mit anderen Leuten zusammenarbeitet, deren Blick nach meiner Wahrnehmung ähnlich getrübt ist.
Erstens, bitte korrekt zitieren: ich habe in der Vergangenheit darauf verzichtet, weil mich das erste schon nicht überzeugt hat.
Und zweitens: Ja, das habe ich zwar nicht geschrieben, aber ich verzichte auch weiterhin, weil ich nicht den Eindruck gewonnen habe, dass es sich lohnt (ich mag falsch liegen, aber ich habe nur begrenzt viel Zeit) und es nicht mein Job ist, das Gesamtwerk von Herrn Schrappe zu rezipieren und zu würdigen.
Ergänzung: eigentlich hatte ich das auch nur erwähnt, um die Grenzen meiner Bewertung klar zu machen, nämlich, dass ich diese paper nicht bewerten kann…
Also: ich kann nachvollziehen, wenn Du findest, dass ich schnell zu einem negativen Urteil über Schrappes Arbeit gekommen bin. Damit kann ich leben. Allerdings hast du mich jetzt auch nicht davon überzeugt, dass die Papiere gut sind.
Bei den beiden unlauteren Diskussions-Strategien liegst du aber falsch. Erstmal vorab;
Wir stimmen überein, dass beide Strategien illegitim und manipulativ sind.
Ich werfe Schrappe aber nichts als seine Papiere vor und interpretiere beim ersten, was die Ursache von dessen Schwächen sein mag (m.E. das Ziel, damit politisch zu argumentieren). Und ich habe darauf hingewiesen, dass er mit anderen Leuten zusammenarbeitet, die ähnlich zu ticken scheinen. Letzteres macht nicht die Qualität seiner eigenen Arbeit aus. Ich glaube aber schon, dass es die Interpretation der Ursache wahrscheinlicher macht (gleich zu gleich gesellt sich gern -soziologisch „Homophilie“).
Anyway, eigentlich wollte ich nur einen Literaturhinweis geben und würde diese Diskussion daher gerne beenden…
Ich habe mir eben die Zusammenfassung des Papiers angeschaut, aus der ich drei Hauptpunkte herausgelesen habe:
Wir brauchen eine bessere Datengrundlage - die Meldeinzidenz ist nur bedingt aussagekräftig.
Es müssen zielgruppenorientierte Präventionsmaßnahmen entwickelt werden
Der politische Umgang mit der Pandemie sollte auf eine breitere wissenschaftliche Grundlage gestellt werden. Dabei sollten auch die juristischen und sozialen Folgen bspw. von Lockdowns reflektiert werden.
Ich kann in keinem dieser Punkte erkennen, dass er - wie Du behauptest - „erkennbar politisch motiviert“ sei oder „die Gefährlichkeit von COVID in Abrede“ stellt.
Ob man das Thesenpapier nun „weniger überzeugend“ findet oder vom NDR-Podcast „besser informiert“ wird, halte ich für sehr subjektive Einschätzungen.
Vielleicht kannst Du ja doch noch einmal darlegen, womit sich die Autor:innen dieses Thesenpapiers in Deinen Augen so disqualifiziert haben.
Ich wollte Dich keineswegs persönlich angreifen oder Dir irgendetwas unterstellen. Aus meiner Sicht geht es um die Frage, wo wir die Grenze ziehen, über welche Positionen wir noch diskutieren und wo wir darauf verzichten. Da scheinen wir sehr unterschiedliche Ansichten zu haben - wie schon damals bei Stöhr. Du bewertest bestimmte Aussagen in Deiner Lesart als „No Go“, während ich in ihnen eher eine andere, durchaus dikussionswürdige Sichtweise auf den Umgang mit der Pandemie ansehe. Die Diskussion über diese Differenz fand ich allerdings schon im Februar unfruchtbar und würde sie auch nicht noch einmal wiederholen wollen.
Bitte lies das ganze Papier. Es war m.E. einfach nicht sehr gut. Infektiologisch hatte ich damals schon gedacht, dass es nicht auf der Höhe der Zeit war. Natürlich hat sich das Wissen damals schnell entwickelt, von daher war Herr Drosten im Podcast im Zweifel einfach schneller als die mit ihrem Papier (und ich werde das jetzt nicht mehr im Detail nachvollziehen).
Ein ehemaliger Kollege (Esoteriker, impfgegner, Homöopath) hat es damals jedenfalls als Argumentationshilfe genutzt, um zu begründen, warum die Maßnahmen alle völlig übertrieben waren (und das Papier gibt das nach meiner Erinnerung auch her).
Ansonsten: Ich bewerte wenige Aussagen als nogo. Ich habe nur keine Zeit, in allem, was jemand sagt, noch das Fünkchen Wahrheit zu suchen. Wenn jemand sich in der öffentlichen Debatte nach meiner Wahrnehmung sachlich falsch oder grob vereinfachend oder wenig hilfreich äußert, dann sage ich das. Damit würde ich in der Regel nicht die Person verurteilen, aber zukünftigen Äußerungen weniger Relevanz beimessen.
Damit mag ich auch mal daneben liegen, aber ich ändere meine Einschätzung auch gerne wieder - nur möchte ich dafür keine Recherche betreiben. Dafür ist mir die Bewertung einer Person in der Regel einfach nicht wichtig genug.
Wenn Herr Schrappe das nächste mal durch auf aktuellen Erkenntnissen beruhende gute Vorschläge auffällt, freue ich mich. Bis dahin bleibe ich bei meiner heuristischen Skepsis.
Ich gehe mal davon aus, dass eine Zusammenfassung (executive summary) die inhatlichen Kernaussagen eines Papiers treffend zusammenfasst. Ich verstehe auch nicht ganz, warum du auf die Frage, was denn an dem Papier so indiskutabel sein soll, nichts weiter sagen kannst als „lies es doch mal“. Auch der Verweis auf deinen „ehemaligen Kollegen“ ist ja kein inhaltliches Argument, sondern wieder nur ein Assoziationsargument (Jemand dessen Haltung ist ablehne, hat sich postitiv darauf bezogen, also muss es schlecht sein). Genau diese „Logik“ kritisiere ich ja.
Wenn Du keine Lust hast, inhaltlich zu begründen, warum Du das Paper schlecht fandest - geschenkt. Aber dann ist es eben ein subjektiver Eindruck und keine inhaltliche Kritik. Nicht mehr und nicht weniger.
Nein, das ist kein Assoziationsargument, es ist eine Aussage über die inhaltliche Qualität des Papiers. Es gibt diese Argumentation nach meiner Erinnerung eben her. Ich fand es ja nicht schlecht, weil es von meinem Kollegen kam, sondern aus den Gründen, die ich mehrfach erläutert habe.
Und ich verstehe richtig, du machst Dir nicht die Mühe, dieses Papier zu lesen, aber ich soll dir jetzt haarklein nachweisen, wo ich es schwach fand? Lass es ruhig bei „subjektiver Eindruck“, das passt für mich.
(Ich habe übrigens nie etwas so drastisches wie „indiskutabel“ geschrieben, sondern „nicht überzeugend“, „schwach“ und Ähnliches. Das ist schon ein Unterschied. Jemand, der den Diskussionstil anderer so hinterfragt, sollte schon ein bisschen sauberer zitieren.)
Herr Lauterbach hat nicht in einem mieserabel recherchierten und tendenziösen Thesenpapier Stimmung gemacht. Und er hat nicht „so getan“, als seien es wissenschaftliche Daten, sondern er hat versäumt, seine Aussage zu konkretisieren.
Und er hat bisher in sehr sehr vielen Einschätzungen recht behalten. Und Sie vergleichen zudem eine verunglückte Aussage in einer Talkshow mit einem massiv medial durch Springermedien gepushten tendenziösen Thesenpapier.
Nein, dass eine Person mit den Attributen XYZ sich auf ein Papier bezieht ist keine Aussage über die „inhaltliche Qualität“ dieses Papiers.
Ich fordere auch keine „haarkleinen“ Nachweise, sondern wenigstens eine Konkretisierung des m. E. ziemlich heftigen Vorwurfs, das Thesenpapier verharmlose Corona. Wenn Du entweder nicht motiviert oder nicht in der Lage bist, diesen Vorwurf zu substantiieren, kann ich ihn nur als gegenstandslos betrachten. Ich sehe mich jedenfalls nicht in der Pflicht, durch meine Lektüre deine Thesen zu belegen.
Und was das Wort „indiskutabel“ angeht: Ich wollte nicht unterstellen, dass du dieses Wort benutzt hast. Ich habe nur daraus, dass Du a) Schrappe für einen Corona-Verharmloser hälst, b) keine weiteren Thesenpapiere mehr lesen willst und dich c) nicht auf eine inhaltliche Diskussion der von mir genannten Punkte aus der Zusammenfassung eingelassen hast, geschlossen, dass dieses Papier für dich persönlich nicht einer Diskussion würdig ist - ergo indiskutabel. Sollte ich dich damit überinterpretiert haben, bitte ich um Nachsicht.
Anhand Ihrer möhcte ich gerne noch einmal verdeutlichen, was ich mit meiner Forderung nach einem einheitlichen Maßstab meine. Ich habe Ihre Aussagen wie folgt verstanden:
Das Thesenpapier verknüpfen sie mit den Attributen „miserabel recherchiert“, „tendenziös“, „Stimmungsmache“, „durch Springermedien gepusht“.
Die Aussage Lauterbachs stellen sie als „verunglückt“ und „nicht ausreichend konkretisiert“ dar - was sie wohlwollend als Versäumnis beschreiben. Zudem relativieren eine wissenschaftlich nicht belegbare Aussage durch Verweis auf zahlreiche (vermeintlich) korrekte Aussagen Lauterbachs.
Was hier sofort ins Auge springt, sind die extrem unterschiedlichen Bewertungen, hinter denen überhaupt nicht mehr zu erkennen ist, worum es eigentlich geht.
Denselben Maßstab anzulegen, würde hingegen bedeuten, bei Thesenpapier und Lauterbach-Zitat a) zu beschreiben, welche Aussagen getätigt wurden b) zu hinterfragen bzw. zu überprüfen, inwieweit diese korrekt oder zutreffend waren, c) zu analysieren, wie diese Aussagen gewirkt haben, von wem sie wie rezipiert wurden, inwieweit sie tendenziös, stimmungsmachend etc. waren und dann erst d) daraus eine Bewertung der jeweiligen Aussagen abzuleiten. Was sie machen ist d) ohne die Schritte a) bis c).
Ihnen ist klar, dass quantitativ und qualitativ zwischen einem Thesenpapier und einer im Rahmen einer Talkshow getätigten Einzel-Aussage ein gewisser Unterschied herrscht?
Natürlich. Die Analyse und Bewertung eine 25-seitigen Papiers ist natürlich um einiges aufwändiger, aber die Bewertung sollte auf derselben Grundlage und eben mit deselben Maßstab geschehen. Letztlich sind beides (unterschiedlich umfangreiche) Aussagen, die eine gewisse Wissenschaftlichkeit für sich beanspruchen. Zumindest würde ich Lauterbach - der ja dafür bekannt ist, viele aktuelle Studien zu Corona zu lesen - das mal unterstellen.
Wie gesagt: lies das Papier. M.E. gibt es das her. Oder lies halt nur das abstract, aber erzähl mir nicht, was nicht drinsteht.
Ich kann nur sagen, ich finde die Diskussion müßig. Ich habe den Hinweis gepostet und meine Sicht darauf dargestellt. Du magst mit folgen oder nicht. Es ist mir nicht so wichtig, dass ich da weitere Stunden Arbeit investieren werde.