Er behauptet doch ganz konkret, dass die Varianten nicht absteckender seien. Dabei bezieht er sich auf Zahlen. Das würde ich für die Behauptung eines Nachweises halten.
Dass die Zahlen das nicht hergeben (weil die unter massiven Maßnahmen gesunken sind) und dass es Studien gibt, die die höhere Ansteckungsrate zumindest nahelegen, ignoriert er. Das nenne ich hanebüchen.
Das sind ja zumindest sehr schlecht gealterte Aussagen. Ich denke schon, dass man von einer Fehlinterpretation sprechen kann. Wie aktuell auch in Deutschland sinken die Fallzahlen des weit verbreiteten Wildtyps (klar, das ist natürlich streng genommen auch eine Mutante, aber das ist hier Haarspalterei, die britische hat halt viele Mutationen angesammelt und dadurch signifikante Unterschiede und Vorteile erworben), gleichzeitig steigt der Anteil und die absolute Zahl der Mutante.
Wenn die nicht infektiöser wäre, wäre das wohl kaum so konstant über die Länder zu beobachten. Am Anfang gab es ja noch die Theorie, dass der Anteil in GB so stark gewachsen ist, weil die Variante in Schulen erstmals hochkam, dort relativ freien Lauf hatte und der Rest des Landes mehr oder weniger im Lockdown war. Das hätte die Fraktion „Schulen auf um jeden Preis, Kinder sind irrelevant“ noch weniger gerne gehabt, es hat sich aber auch nicht bestätigt.
Jedenfalls legt das Zitat schon etwas nahe, das er da irgendwas nicht verstanden oder zumindest nicht in Betracht gezogen hat.
Ergänzung/Korrektur: Dass es sich in GB in den Schulen verbreitet hat stimmt natürlich schon, nur ein evtl. zu vermutender Flaschenhalseffekt, der eine starke Verbreitung bei gleicher Ansteckbarkeit erklären könnte, hat sich nicht bestätigt. War oben etwas missverständlich formuliert.
Aber der Hauptunterschied in Stöhrs Ansicht ist doch schon, dass er eine ganz andere Risikobewertung vornimmt! Er sagt, man müsse nur nach Frankreich schauen und sehen, dass dort höhere Inzidenzzahlen in Kauf genommen werden, um Schulen und Geschäfte offenzuhalten, und dass das nicht zwangsläufig in exponentielles Wachstum führt, sondern auf einem hohen Plateau bleibt. Dafür gibt es andere Maßnahmen wie die Ausgangssperre, aber eben keinen flächendeckenden Lockdown. Natürlich sind höhere Inzidenzzahlen mit gewissen Risiken verbunden, aber das sind die Folgeschäden geschlossener Schulen usw. auch und die sind viel unberechenbarer!
Wir müssten zumindest mal über so einen alternativen Ansatz diskutieren, aber wenn ich mir die aktuellen Talkshows anschaue, scheint das gar nicht auf dem Tisch zu liegen (weil sich aus moralischen Gründen niemand traut, höhere Inzidenzzahlen in Kauf zu nehmen). Aber wie lange soll der Lockdown insgesamt gehen?! 6, 7, 8 Monate? Bis alle kleinen Geschäfte aus den Innenstädten verschwunden sind, Amazon alles aufgekauft hat? Eine ganze Generation junger Menschen traumatisiert ist? Denn die Inzidenzzahlen werden nicht so weit sinken können, wie die Politik das gerne hätte (Berlin will Fitnessstudios bei einer Inzidenz von unter 10 öffnen - wie soll es bitte vor diesem Sommer dazu kommen können? Das ist doch Augenwischerei…). Die Bevölkerung ist zu pandemiemüde für NoCovid und die Zahlen steigen anscheinend jetzt ja schon wieder leicht, bevor es überhaupt zu Lockerungen kommt: ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.
Ich habe mich tatsächlich mal auf der Seite umgesehen und finde wenig Konkretes.
Unter
habe ich doch mal eine konkrete Behauptung gefunden, die ich für ein „überspezifischen Dementi“ halte:
Die Aussage ist diese:
Die Effektivität von Kita- und Schulschließungen zur Senkung von mit SARS-CoV-2 assoziierten Todesfällen in den Risikogruppen der Alten und Pflegebedürftigen ist in der Literatur nicht belegbar.
Das stimmt wohl, wahrscheinlich hat niemand direkt diese Korrelation ausgerechnet.
Was es gibt, sind aber Studien, die eine Korrelation zwischen Schulschließungen und geringer Inzidenz finden, etwa:
Keine Ahnung, ob das ein gutes Journal ist und eine Literatur-Recherche habe ich auch nicht gemacht, aber wenn man behauptet, dass irgendwas wissenschaftlich nicht belegbar ist, wäre eine Auseinandersetzung mit extrem eng verwandten Aussagen und wieso man sie nicht zählt das Mindeste, was mich davon abbringen würde, diese ganze Strategie für Effekt-Heischerei zu halten.
Aber ich lasse mich gern auf konkretere Aussagen der Website stoßen, immer her damit!
In der Schweiz sinkt die absolute Zahl an nachgewiesenen Infektionen mit den Varianten.
Ich glaube es geht hier um die Frage, was Stöhr mit „infektiöser“ meint - also um Textinterpretation. Ich versuche mal meine Interpretation nachvollziehbar zu machen:
Für Stöhr ist gar nicht die Frage, ob sich B117 gegen eine andere Variante durchsetzt (weil es infektiöser ist) - davon geht er aus und das sagt er auch ganz deutlich (" obwohl dort etwa 90 Prozent die britische Mutation haben dürften"). Insofern ist der Vorwurf hanebüchen, er würde das negieren.
Der Punkt ist, dass es Stöhr in dem zitierten Absatz um die Frage geht, was diese Durchsetzung von B117 epidemiologisch bedeutet und wie damit politisch umzugehen ist. Natürlich kann man das Wort „infektiöser“ in dem Satz so auslegen, als würde er diese infrage stellen. Aber das klappt auch nur bis zu der Stelle, wo er von der Durchsetzung der Mutation redet. Außerdem spricht er im selben Satz von „Befürchtung“ und macht damit den Kontext seiner Aussage deutlich: Er bezieht sich auf die zahllosen Aussagen von einer „ganz neuen Pandemie“, auf diverse Grafiken, die exponenziell steigende Infektionszahlen allein aufgrund der Ausbreitung der B117-Variante unterstellen etc. In diesem Kontext ist seine Aussage: die Befürchtungen, die dahinter steckten (und ich würde ergänzen: die dadurch geschürt wurden) haben sich nicht bestätigt und das zeigen die Zahlen aus UK, Irland etc.
Was genau geben die Zahlen denn Deiner Meinung nach „nicht her“. Um die Frage, ob sich B117 durchsetzt (also Menschen schneller oder stärker infiziert als andere Varianten) geht es ja nicht. Der Drops ist gelutscht, auch für Stöhr. Nochmal: es geht um die epidemiologische Frage, was das fürs Infektionsgeschehen heißt. Behauptet wurde, abgeleitet von Zahlen, die so unsicher sind, dass sie einen solchen Schluss eigentlich gar nich zulassen, was sogar Drosten betonte, dass B117 unter den gegebenen Bedingungen - also in Deinen Worten „unter massiven Maßnahmen“ - zwangsläufig einen um das 1,3 bis 1,5-fache höheren R-Wert hat, als die bisher dominante Variante. Auf dieser Rechnung basieren die oben angesprochenen Befürchtungen. Und diese Annahme vom Dezember sieht Stöhr durch die reale Entwicklung des Infektionsgeschehens - wiederum „unter massiven Maßnahmen“, den von etwas anderem war ja nie die Rede - falsifiziert. Eine kleine Gegenrechnung: Der R-Wert in UK lag vor 1-2 Wochen kurzzeitig bei 0,63 und da bei weitgehender Verbreitung von B117. Rechnet man den unterstellten Faktor von 1,3 bis 1,5 dazu, wäre man bei einem R-Wert von 0,48 bzw 0,42 - das ist in etwa das Niveau von Wuhan im Februar 2020. Wie dem auch sei, Fakt ist, dass die Maßnhamen (vielleicht mit einigen Verschärfungen) deutlich mehr epidemiologischen Effekt gehabt haben, als die Ausbreitung der Mutation - und das ist genau das Gegenteil von dem, was die erwähnten Kurven (u. a. im Spiegel-Interview mit Brinkmann) suggerieren.
Ich sagte ja eingangs, dass es um unterschiedliche Interpretationen geht. Zu meiner gehört vielleicht auch, dass ich einer Person wie Stöhr mit seiner Berufserfahrung etwas credit gebe, wenn er von Epidemiologie spricht und nicht gleich annehme, dass er einfach nur dumm ist und selbst Grundlegendes und Offensichtliches einfach nicht kapiert. Meiner Meinung nach ist diese Haltung auch sehr viel geeigneter für eine Auseinandersetzung mit unterschiedlichen Positionen und Interpretationen als das derzeit leider immer weiter verbreitete Lager-Denken á la „wenn du nicht meine Position vertrittst, hast Du einfach keine Ahnung“.
Die Inzidenz steigt halt auch inzwischen wieder.
Die Meinungen von Klaus Stöhr und Co. sind für mich vor allem deshalb problematisch, da sie in fast jedem Punkt Tatsachen und zusammengehörige Lösungen zeigen wo es diese Tatsachen gar nicht gibt und/oder Lösungen vollkommen absurd sind.
Die Gegenargumente, die weit komplizierter und realistischer sind werden dann meistens nicht mehr gehört. Es war ja ganz einfach. Das ist nicht zielführend und man kann darauf auch keinen echten Dialog aufbauen. Deshalb hat das nichts mit Wissenschaft zu tun und wenn wir denken dass wissenschaftliche Denkweisen irgendetwas zur Bekämpfung der Pandemie beitragen können sollten wir solchen Aussagen nur dann Beachtung schenken wenn sie einer wissenschaftlichen Arbeitsweise wie einer Begutachtung folgen.
Ansonsten werden immer Populisten gewinnen die dann einen unfairen Vorteil bekommen. Und damit keine Unklarheiten aufkommen wenn mich jemand für diese Meinung kritiseiren möchte: Ich halte Herrn Stöhr für einen Populisten, der es versäumt hat sein veraltetes Wissen aufzuarbeiten und sich wissenschaftlich mit einer Erkrankung auseinander zu setzen die den bekannten Regeln einer Influenza Epidemie oder Pandemie nicht folgt.
Ich gehe auch davon aus, dass der Mann Ahnung vom Thema hat. Dann sollte er aber in Interviews darauf achten, dass er sich so äußert, dass ihm niemand mit einer länglichen Exegese zur Seite springen muss.
Er hat sich hier in einer Boulevardzeitung so geäußert (m.E. auch absichtlich), dass er so verstanden werden muss, dass a) die Epidemie von alleine abflaut und b) die Mutanten keine Herausforderung darstellen.
Und das finde ich schon ziemlich hanebüchen.
Der Artikel über den wir hier reden ist ja vom 12.12., meines Wissens sind danach sowohl in Irland als auch in GB die Zahlen wieder explodiert und eine höhere Ansteckbarkeit von ca. 35% ist für B 1.1.7 zumindest epidemiologisch in mehreren Studien belegt.
Das Wachsen des Anteils erfolgte exponentiell mit einer Verdopplungszeit von 10 Tagen.
Nun hat ja niemand behauptet, dass man die Mutanten nicht auch stoppen könnte, dazu sind nur leider stärkere Kontaktbeschränkungen nötig. Um in den Februar und nach Deutschland zurückzukommen: Diese Projektionen beziehen sich auf unsere Zahlen hier und jetzt. Die aktuellen Maßnahmen senken die Gesamtzahlen ganz passabel, aber die Mutation breitet sich darunter exponentiell aus und wird voraussichtlich diesen Kipppunkt erreichen, mit dem die Fälle dann unter gleichen Maßnahmen wieder steigen würden.
Wieder haben wir einen unschönen Mittelweg. Wenn man nicht an die Mutanten glaubt, hätte man vielleicht etwas mehr öffnen können, aber wie Mitte November werden einfach Maßnahmen verlängert, die wahrscheinlich nicht geeignet sind, das Ziel zu dem sie verlängert werden zu erreichen. Das ist sehr ärgerlich.
Ich wollte hier auch nicht irgendwie pampig wirken oder so. Bin ja auch für andere Modelle offen und denke natürlich auch, dass eher große als kleine Unternehmen in die Pflicht genommen werden sollten.
In Frankreich gab es zwischenzeitlich viel weitreichendere Freiheitseinschränkungen, viel höhere Zahlen. Es ist schwierig bis unmöglich ein „gutes“ hohes Plateau zu halten. Wir hatten im November eins, das aber leider zu hoch war und trotzdem unter nervigen Maßnahmen zustande kam.
Mein Gefühl ist, dass die Mehrzahl der Virologen diese Variante als infektiöser (Basisreproduktionszahl höher) ansieht, da sich diese Mutation nicht nur in einem Land, sondern unabhängig in verschiedenen Ländern ausbreiten und überhand gewinnt. (und dabei wird der Unterschied zw. relativen und absoluten Zahlen berücksichtigt). Ein virologischer Nachweis im Labor, dass die Mutation viel ansteckender ist, ist jedoch bisher nicht geglückt.
Da ich aber in dieser Frage („what?“) selber am Tropf der Epidemiologen hänge, möchte ich auf einen anderen Punkt hinaus; nämlich auf das „So what?“ (siehe MaiLab). Angenommen wir haben noch eine gewisse Unsicherheit, ob die Mutation wirklich so viel infetkiöser ist, besteht eine realistische Chance, dass sie das ist. Wenn Herr Stöhr die dünne Datenlage (andere Wissenschaftler sehen die noch nicht einmal so dünn) beklagt, kann er mit dieser dünnen Datenlage auch schlecht argumentieren, dass die Mutation nicht so viel ansteckender ist.
Also Annahme: Potentiell ansteckendere Mutante. Was folgt daraus hinsichtlich unseres politischen Handelns? Gehen wir auf Nummer sicher oder hoffen wir, dass es doch nicht so ist (Risikoabwägung)? In dieser Frage würde ich vor dem Hintergrund des exponentiellen Charakters der Pandemie immer auf Nummer sicher gehen!
Und wenn er die höhere Infektiösität implizit einräumt, dann sind seine Schlussfolgerungen bzgl. der Modellierung und der „überfälligen“ Schulöffnungen damit logisch nicht konsistent oder doch zumindest stark erklärungsbedürftig. Aber er erklärt diesen Widerspruch nicht und scheint ihn auch nicht zu sehen.
Kleiner Tipp:
Alles nach dem ? ist Tracking und kann weggelassen werden.
Mit ner Browsererweiterung wie NeatURL geht das sogar automatisch.
Die Kosten des Lockdowns sind doch in vielen Bereichen nicht mehr als das Problem des Systems selbst, welche durch den Lockdown nur extremer wurden.
Der Einzelhandel würde auch kaputt gehen, wenn es keine Lockdown gäbe. Die Monopolisierung des Versandhandels ist doch nichts neues.
Dass Kulturbetriebe pleite gehen liegt ebenso an deren Prekarität. Die mangelnde staatliche Förderung für Kulturbetriebe, die prekären Arbeitsbedingungen der Angestellten, steigende Mieten, verdrängung durch young urban professionals, welche die innenstädte austrockenen.
Was die Belastung für Kinder angeht, ließe sich diese sicherlich auch zumindest etwas abfedern, wenn die Eltern nicht immer noch in 40 Stundenwochen hängen würden. Auch wäre die Öffnung der achso geheiligten Bildungsfabriken, weniger Problematisch, wenn die Arbeitsstätten stärker reglementiert wären.
Außerdem könnte man soziale Kontakte von Kindern auch mal außerhalb von Schule versuchen in kleineren Gruppen aufrecht zu erhalten.
Aber man muss die Kids auch in Corona Zeiten durch die Schule pressen, sonst laufen die Ausbildungsverbände Sturm…
Was die Flexibilität der Modelle angeht stimme ich dir zwar zu, sehe das allerdings als völlig unrealistisch an, die Schulen sind nicht digitalisiert, die Schüler nicht im Umgang den Geräten geschult oder in Medienkompetenz ausgebildet um diese entsprechend verantwortungsbewusst zu benutzen.
Das Wirtschaftssystem ist keine Naturgewalt und solange man die Probleme die es verursacht nicht anerkennt sondern auf den Lockdown verweist bleibt die Betonung des Kosten des Lockdowns in ihrer normativen Prämissensetzung stecken. Denn nach dem Lockdown sind diese Problematiken wieder egal, ebenso wie es im Bezug auf die Medizinischen Aspekte nach der Pandemie wieder völlig egal sein wird das tausende Menschen an der Grippe sterben.
Bevor jetzt wieder jemand so tut als sei das hier kommunistische System Kritik. Das hier bezieht sich nur auf Ursächliche Blinde Flecken und normative Inkonsistenzen.
Das hier Bezieht sich nur darauf, dass man viele von diesem Effekten mit schnellen Maßnahmen mindestens abfedern könnte, sofern die hinter den Forderungen liegenden wirtschaftlichen Prämissen wenigstens flexibler betrachtet werden könnten.
Ich hab mir mal die Strategie dort angeguckt und was ich gefunden habe ist schlicht und einfach nichts.
Nach den drei Seiten höre ich auf zu lesen. Ich weiß immer noch nicht, was die machen wollen. Sollen die Kitas geöffnet werden oder nicht oder wann? Das ist einfach nur blabla ohne eine einzige Maßnahme zu nennen.
Warum? Folgt aus einer (noch) nicht genau bestimmbaren höheren Infektiösität eines Erregers logisch eine bestimmte Art der Modellierung und eine bestimmte politische Entscheidung über die Öffnung oder Schließung von Schulen? Wenn Du schon eine logische Inkonsistenz unterstellst, schildere doch bitte mal, wo der logische(!) Zusammenhang zwischen den drei Sachverhalten besteht.
Aber vielleicht ist das genau ein Knackpunkt des Diskurses, den u. a. Stöhr kritisiert: Dass so getan wird, als folge aus einer bestimmten (epidemiologischen) Situation quasi automatisch, zwangsläufig und „alternativlos“ eine bestimmte Art und Weise von Maßnahmen. Wenn man aber erst mal das emidemiologische Problem analysiert (was ja nur unzureichend passiert) und, dann schaut, welche individuellen, gesellschaftlichen und politischen Möglichkeiten es gibt, darauf zu reagieren, dazu noch andere Problemlagen miteinbezieht (z. B. negative Auswirkungen von Schulschließungen) - und aus dem Ganzen dann auch noch eine langfristige Strategie entwickelt - kann man auch zu dem Schluss kommen, dann Schulöffnungen unter Umständen sinnvoller sein können. Eine solche Einschätzung kann ja auch kontrovers diskutiert oder verworfen werden, aber jemanden allein schon als „abseitig“ und „hanebüchen“ abzutun, weil er eine andere Herangehensweise an dasselbe Problem hat, sagt m. E. sehr viel mehr über den Diskurs aus als über Einzelpersonen wie Stöhr.
Nein, er ist vom 12.2.2021 - es ist auch aus dem Inhalt des Interviews klar erkennbar, dass er nicht von Dezember 2020 sein kann.
Ich hatte ehrlich gesagt nur die Frage und Antwort zu den Mutationen gelesen und mich beim Datum verlesen. Dann bin ich aber noch deutlicher der Meinung, dass er da einfach kompletten Quatsch erzählt und diverse, epidemiologisch gute Studien ignoriert.
Nein, aus der höheren Infektiösität folgt m. E. (ich modelliere so etwas allerdings selber nicht) keine bestimmte Art der Modellierung, aber in jedem seriösen Modell bei derselben Kontakthäufigkeit höhere Inzidenzen.
Wenn jetzt die stärker infektiöse Variante nach Deutschland kommt, ist damit wohl die logische Schlussfolgerung, dass man bei höherer Infektiösität und einem aktuellen R-Wert von um die 0,9 Kontakte ggf. sogar weiter reduzieren muss, jedenfalls aber nicht ohne Kompensationen an anderer Stelle die Schulen öffnen kann.
Ich bin aus eigener Erfahrung kein Freund des Home schooling, aber ohne Kontaktreduktion an anderer Stelle werden die Infektionszahlen spätestens nach der Schulöffnung wieder steigen. Der Anteil der Mutanten nimmt aktuell stark zu und die Inzidenz sinkt jetzt schon nicht mehr.
Das scheint mir alles so logisch und offensichtlich, dass es mich wirklich wundert, wie viel Arbeit und Intelligenz Herr Stöhr und Sie darein stecken, diese simple Erkenntnis abzuwehren. Das scheint mir ein Fall von „Motivated Reasoning“ zu sein.
Leider nicht nur der relative Anteil. Die neusten absoluten Zahlen aus Köln zeigen leider, dass sich die Mutante tatsächlich mit R>1 ausbreitet, siehe https://twitter.com/CorneliusRoemer/status/1362788141099343876?s=09