Zudem ist glaube ich deutlich geworden, das Putin (der nun mal die noch unangefochtene Macht in Russland besitzt), sowas wie Friedenswillen und pazifistischen Kooperationsbereitschaft eher als Schwäche betrachtet, und daraus folgend, das er seine Ziel ungehindert weiter verfolgen kann.
Putins Gedankengang wäre doch eher „die wollen nicht kämpfen und wehren sich nicht, gut, spare ich Munition für andere Gelegenheiten“
Zwei Dinge fallen mir in der Diskussion immer wieder auf.
Die pazifistische Vermutung russische Soldaten würden nach einer Besetzung der Ukraine eben nicht täglich über den Marktplatz in Kiew spazieren und wahllos in die Menge schiessen, wird nicht diskutiert sondern einfach auf Putin verwiesen. Wie wenn der für die Mütter und Väter aller Russen stellvertretend wäre. Schade.
Der zweite Punkt, je mehr Menschen an den Knöpfen nuklearer Sprengköpfe sitzen und je länger eine kritische Auseinandersetzung dauert, desto höher ist das Risiko für einen Nuklearkrieg. Auch darauf wird nicht wirklich eingegangen, bzw. es wird so akzeptiert?
Pazifisten sind lieber rot als tot. Gilt der Umkehrschluss? Oder ist das zu schwarz und weiß?
Worauf sich das bezieht, ist tatsächlich im Foreign Affairs Artikel nicht ganz klar. In den Absätzen davor steht unter „First“ der russische Veto-Anspruch, aber dann [1]
Second, the drafts contain several articles that were added to the treaty at Russia’s insistence but were not part of the communiqué and related to matters that Ukraine refused to discuss. These require Ukraine to ban “fascism, Nazism, neo-Nazism, and aggressive nationalism”—and, to that end, to repeal six Ukrainian laws (fully or in part) that dealt, broadly, with contentious aspects of Soviet-era history, in particular the role of Ukrainian nationalists during World War II.
Dawyd Arachamija könnte sich auch darauf bezogen haben. Hier hilft ein Blick auf die Primärquelle, aus der Foreign Affairs zitiert, nämlich das Interview vom 27. November 2023 [2]. Das Transkript ist auf Ukrainisch, die Übersetzung von Google.
Da sagt er auf die Frage, was das Ziel der russischen Delegation war:
Das Ziel der russischen Delegation war meiner Meinung nach, zu zeigen, dass sie bis fast zum Schluss darauf gehofft hatten, uns zur Unterzeichnung eines solchen Abkommens zu drängen, damit wir Neutralität erklären. Das war ihnen am wichtigsten. Sie wären bereit gewesen, den Krieg zu beenden, wenn wir – wie einst Finnland – neutral bleiben und uns verpflichten würden, der NATO nicht beizutreten.
In Foreign Affairs machen Charap und Radchenko daraus:
In the end, it remains unclear whether these provisions would have been a deal-breaker. The lead Ukrainian negotiator, Arakhamia, later downplayed their importance. As he put it in a November 2023 interview on a Ukrainian television news program, Russia had “hoped until the last moment that they [could] squeeze us to sign such an agreement, that we [would] adopt neutrality. This was the biggest thing for them. They were ready to finish the war if we, like Finland [during the Cold War], adopted neutrality and undertook not to join NATO.”
Arachamija dann weiter:
Tatsächlich lag der Kernpunkt darin. Alles andere sind kosmetische politische Beiwerk wie die Entnazifizierung, die russischsprachige Bevölkerung und so weiter…Erstens, um diesem Punkt zuzustimmen, müssten wir die Verfassung ändern. Unser Weg zur NATO ist in der Verfassung verankert. Zweitens, es gibt kein Vertrauen in die Russen, dass sie es tun werden – weder damals noch heute. Das wäre nur mit Sicherheitsgarantien möglich gewesen.
Da sagt er ganz klar, dass Zugeständnisse bei „Entnazifizierung“ etc, vorstellbar waren, aber nicht in der Frage der Sicherheitsgarantien. Das steht auch in Einklang mit seinen Äußerungen am 3. April 2022 im ukrainischen Fernsehen [3]:
„We insist that we will not sign any document where consensus is required, as in the UN Security Council. Then there is no need to discuss any security guarantees at all, Russia can block them at any moment,“
Das war für die ukrainische Seite eine Rote Linie. Im Foreign Affairs Artikel klingt das aber irgendwie nicht so. Kann natürlich auch ein simpler Übersetzungsfehler sein…
[1] The Talks That Could Have Ended the War in Ukraine – New Kontinent
[2] https://censor.net/ua/videonews/3458085/na_zahodi_jyvut_za_stsenariyem_ne_daty_ukrayini_prograty_ale_i_ne_daty_rosiyi_rozvalytysya_intervyu
[3] Russia should not have right to veto granting security guarantees to Ukraine
Die russische Führung hat in den besetzten und umkämpften Gebieten in der Ukraine längst nicht dieselben Möglichkeiten wie im eingeben Land. In Russland wurde ein personell starkes System der Unterdrückung über Jahrzehnte etabliert und auch im Mindest der Bevölkerung verankert. In den besetzten Gebieten in der Ukraine sind die Besatzer zum einen personell nicht so stark aufgestellt. Zum anderen haben sie längst keine so umfassende Informationenshoheit wie im eigenen Land. Die besetzten Bevölkerung ist längst nicht so bereit dazu zu spitzeln und sich einschüchtern zu lassen wie im Inland. Zumindest in der Anfangsphase muss die russische Besatzung bei zunehmender Repression auch mit zunehmender Vergeltung rechnen. Das ist ein Kampf den man führen kann - er bindet aber Ressourcen und schwächt die militärische Position. Daher halte ich es durchaus für realistisch, dass Russland in dieser Phase ein großes Interesse an Stabilität in der Zivilbevölkerung hat und dafür auch Zugeständnisse macht. Langfristig mag das anders aussehen.
Hier sind keine Mutmaßungen nötig. Man kann sich die Repressionen, Folterungen, Deportationen, Morde in den besetzten Gebieten zwischen 2014 und 2022 anschauen.
Vielleicht schaust du auch noch in den anderen Thread ( LdN 490 - Gedanken zur Pazifismus-Folge ) zu der Podcastfolge, um dir ein Urteil zu erlauben, ich z.B. habe da Folgendes geschrieben:
Und wie sehr sich Menschen wie Putin (bzw. die Menschen, die dann als Besatzungsmacht de facto vor Ort sind) von pazifistischem Vorgehen beeindrucken lassen, ist letztlich Spekulation – in diesem Fall hätte ich keinen Funken Vertrauen.
(Hervorhebung von mir); auch habe ich Weiteres zur Besatzungssituation beschrieben, ohne nur auf Putin selbst abzuzielen (LdN 490 - Gedanken zur Pazifismus-Folge - #64 von Schiessbogen).
Auch andere gehen darauf ein, die einen widersprechen dem, andere sehen es ähnlich.
Wir können nicht in jedem Thread alles wiederholen. (Finde eher, es wiederholt sich so schon zu viel.)
Auch dazu gibt es einen ganzen Thread:
Hast du wirklich den Eindruck, es gibt hier jemanden, der den Krieg befürwortet??
Schade ist der Strohmann. Wie sich Russland als Besatzungsmacht verhält ist gut dokumentiert. Ebenso sollte die brutalität des russischen Militärs inzwischen bekannt sein. Dass es systematisch brutal seine eigenen Soldaten entmenschlicht und das Wirkung auf ihr Verhalten hat, kann man auch wissen.
Wie viele wahllos erschossene sind denn akzeptabel für den Frieden?
Das Haupt-Problem mit den Wahrscheinlichkeiten liegt darin, dass wir keine Zahlenintervalle angeben können. Versuchen wir daher einen kleinen Vergleich mit einem medizinischen Sachverhalt, der strukturell ähnlich liegt.
Wir sind nicht berechtigt, von der Wirksamkeit eines Impfstoffs reden, wenn seltene Nebenwirkungen zu lebensbedrohlichen Komplikationen führen können. Nehmen wir etwa an, Sie hätten die genetische Disposition zu einer unheilbaren, nicht tödlichen Krankheit. Was würden Sie da von einem Impfstoff mit potentiell hochgefährlichen Nebenwirkungen halten, der Sie mit großer Wahrscheinlichkeit davor bewahren wird, jahrelang ein Leben im Rollstuhl zu fristen?
Gäbe es keine gefährlichen Nebenwirkungen, so wäre die Entscheidung klar, doch hat in der Vergangenheit die Verabreichung des Impfstoffs bei 14 Personen eine Krise ausgelöst, deren tödliche Folgen in jedem einzelnen Fall nur dank des Geschicks und dank der Fortune der hinzugezogenen Intensivmediziner abgewendet werden konnten.
Natürlich sollte Ihre Entscheidung davon abhängen, wie viele Personen geimpft worden sind. Sagen wir, es wären 14.683 Geimpfte. Demzufolge läge die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Sie durch Empfang der Impfung eine lebensbedrohende Krise auslösen, bei knapp Eins zu Tausend.
Ist man in dieser Situation berechtigt, für die Wirksamkeit jenes Impfstoffes Werbung zu machen? Darauf gibt es keine objektiv richtige Antwort. Ich muss gestehen, dass ich mich nicht impfen lassen würde. Wie sehen es die anderen aus dieser Runde?
Fragt, mit liebem Gruß aus der HU
Ihr Olaf L. Müller
Auf die Gefahr hin, penetrant zu wirken, möchte ich eine ganz ähnlich gelagerte Frage nun zum dritten Mal stellen, mit ganz liebem Gruß Richtung HU:
Gibt es das Toleranz-Paradoxon aus Sicht des relativen Pazifismus? Wenn ja, wie entscheidet man, ab wann und bei wem dies dazu führt, eine klare Grenze zu ziehen?
Mir ist schleierhaft wo diese Diskussion hinführen soll. Gerade die Evaluation von Medikamenten und Verfahren in der Medizin wird mit einem gigantischen Aufwand betrieben, gerade um Nutzen und Risiken mit (belastbaren) Zahlen zu hinterlegen und bewerten zu können. Damit ist Medizin m.E. eben kein vergleichbares Beispiel.
Wieso? Viele Medikamente/medizinische Prozeduren können zu lebensbedrohlichen Komplikationen führen, trotzdem werden sie angewendet/durchgeführt, wenn der Nutzen die Risiken (hinreichend) überwiegt.
Nun ist ja in diesem Land das „bewerben“ von Medikamenten aus gutem Grund nicht erlaubt, von daher eine interessante Wortwahl. Selbstverständlich kann und muss die Medizin klare Aussagen zu Wirksamkeit (Nutzen) und Nebenwirkungen (Risiken) von Medikamenten machen, dafür haben wir gerade die Prozesse der Zulassung von Medikamenten. Und am Ende trifft immer noch die betroffene Person die Entscheidung, auf der Basis der verfügbaren Informationen.
Vielleicht wäre das Thema Pazifismus auch auf den Falkland-Inseln bald wieder eine Option?
Und wie viele auf dem Schlachtfeld Erschossen sind akzeptabel für einen Frieden?
Wie schon im Interview herausgestellt ist das keine rein rational zu entscheidende Frage und auch keine wo es richtig oder falsch gibt.
Natürlich könnte man jetzt sagen: solange die Ukraine weiter kämpfen will, ist die Antwort doch eindeutig?! Die Regierung ist schließlich demokratisch gewählt? Dass bei der Rekrutierung aufgrund von vermehrt flüchtigen Wehrpflichtigen und Deserteuren immer wieder fragwürdige Methoden (Busification) zum Einsatz kommen, die innerhalb der Ukraine für großen Unmut sorgen, lässt das m.E. nicht so eindeutig erscheinen.
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Das Argument der pazifistischen Seite ist ja gerade, dass durch friedlichen Widerstand die Eskalation zu verhindern wäre. Nun argumentiere ich, dass Russland - im Rahmen seiner Möglichkeiten - vernichtend gegen friedlichen Protest vorgehen würde. Du verweist darauf, dass Russland im besetzten Gebiet nur begrenzte Möglichkeiten hätte und es zu „Vergeltung“ gegen die russischen Besatzer kommen würde, wenn diese mit vernichtender Gewalt gegen friedlichen Protest vorgehen würde.
Was du damit beschreibst, ist exakt das, was kein Pazifist will: Guerilla-Krieg. Denn darauf läuft es zwangsläufig hinaus. Aus meiner Sicht schildert sich die Lage wie folgt:
Szenario 1: Starker Besatzer
Russland hat die Möglichkeit, hinreichend viel Militär und Beamte in der Ukraine zu installieren, um jeden Widerstand brutal niederzuschlagen. Resultat: Friedlicher Protest ist genau so wenig eine Option wie in Russland aktuell, weil die Protestierenden massenhaft in Straflagern oder an Festerstürzen sterben (und Kinder protestierender verschleppt werden).
Szenario 2: Schwacher Besatzer
Russland wird dennoch versuchen, mit maximaler Gewalt und Abschreckung gegen Protestierende vorzugehen, aber weil die Protestierenden sehen, dass Russland schwach ist, üben sie Vergeltung und es kommt zu einem vietnam-mäßigen Guerilla-Krieg mit unglaublichen Gemetzeln durch frustrierte russische Soldaten.
Entweder, der friedliche Protest führt direkt in’s Straflager oder er führt zum Guerilla-Krieg. Ich sehe kein Szenario, in dem friedlicher Protest gegen einen Staat, der bereit ist, Millionen Menschen in einem Angriffskrieg zu töten und die eigene Bevölkerung knallhart zu unterdrücken, irgendwie zum Erfolg führen könnte. Friedlicher Protest ist meiner Einschätzung nach daher eine Nebelkerze - die realistischen Optionen für die Ukraine wären entweder zu kämpfen, wie sie es aktuell tut, oder die russische Besatzung mehr oder weniger zu akzeptieren (sodass die Kinder der Ukrainer dann in 10 Jahren vermutlich zwangsrekrutiert werden, um den russisch-imperialistischen Feldzug nach Georgien oder sogar in das Baltikum zu unterstützen…).
Und diese beiden Optionen sehend halte ich den Krieg - so ungern ich das auch sage - für die bessere Wahl. Vor allem langfristig.
Schade, dass in dieser Diskussion immer noch mit diesen Manipulationsvorwürfen gearbeitet wird.
Guerilla Krieg will niemand - auch kein Nicht-Pazifist. Pazifismus ist nicht automatisch die vollkommene Ablehnung von Gewalt, sondern das Ausloten von Option, bei der das geringste Ausmaß an Gewalt entsteht, wie es auch im Fall von Sicherheitsgarantien gilt. Das und auch die Fälle innerhalb der frühen Besatzung, in der friedlicher Protest eben doch zu weniger Repression geführt hat, waren ja Teil des Interviews.
Wie man die Wahrscheinlichkeit einschätzt, dass so etwas wieder möglich ist, da kann man anderer Meinung sein und selbstverständlich ist es nicht zu jeder Zeit und in jeder Region möglich. Aber selbstverständlich gibt es auch ein Szenario 3, in dem der Besatzer den pragmatischen Entschluss fasst, den Protestierenden entgegen zu kommen, um Stabilität in der Region zu erreichen, die für ihn an dieser Stelle oberste Priorität hat.
Wenn wir allerdings in dieser Diskussion immer wieder der pazifistischen Seite - mal mindestens indirekt - unterstellen, dass sie eigentlich niedere Motive verfolgt, dann brauchen wir sie an dieser Stelle nicht weiter zu führen.
Der pazifistische Ansatz hat ja das Ziel, den Verlust an Menschenleben weitgehend zu vermeiden (also Krieg).
Was aber meist den Verlust der bisherigen Lebensweise beinhaltet, wenn man von einer Besetzung ausgeht.
Das ist wieder Abwägungssache.
Istcmir meine Lebensweise verteidungswert, oder ist es mir egal unter welchen Bedingungen ich lebe, Hauptsache Leben?
Irgendwie albern, Daniels ausführliche Herleitung seiner Einschätzung als Manipulationsvorwurf zu diskreditieren.
Leider sehr viele. Kann nur das ukrainische Volk entscheiden. Bzw. Russland.
Basierend auf welchen Erfahrungen mit Russland kann man dieses Szenario annehmen? Tschetschenien? Wann hat Russland denn zugunsten von Frieden und Stabilität deeskaliert?
Das unterstelle ich der AfD und ihren Anhängern. Die sagen das aber auch praktisch offen. Wo wurde dir denn hier der Vorwurf gemacht?
Ich unterstelle Pazifisten, alle Erfahrungen mit Russland zu ignorieren und damit langfristig weitere Kriege wahrscheinlicher zu machen.
Immerhin scheint hier Einigkeit zu bestehen, dass die pazifistische Lösung eine Kapitulation der Ukraine wäre.
Ich behaupte mal, dass für praktisch jeden Pazifisten (und in der relativen Definition kann man dieses Feld ja Recht stark ausdehnen) die eigene Art zu Leben „verteidigungswert“ ist. Die Frage ist nur: zu welchem Preis? Und dass es dazu unterschiedliche Meinungen gibt, die sich auch aus unterschiedliche Lage-Einschätzungen speisen, erscheint Recht einleuchtend.
Manipulationsvorwurf - nicht -versuch. Ersteres ist die „Nebelkerze“ per Definition.
Und wer ist „das ukrainische Volk“? Gilt das auch für den Wehrpflichtigen, der aus einem Taxi gezerrt und zwangsrekrutiert wurde?
Das Beispiel Melitopol hat Müller bereits genannt. Auch der zivilen Widerstand in Cherson war sehr effektiv in der Störung der russischen Besatzung. Allein empirisch lässt sich der Erfolg zivilen Widerstands natürlich schwer einschätzen. Schließlich müsste er konsequent und im großen Stil gezielt da eingesetzt werden, wo es Erfolgsaussichten gibt. Ähnliches gilt ja auch für militärischen Widerstand. Wenn 5 ukrainische Soldaten allein versuchen eine Stadt zu verteidigen und dabei scheitern, kann man auch schlecht sagen „das Konzept des militärischen Widerstands hat versagt“.
Schade, dass das Lage-Interview hier offensichtlich nicht klar genug darstellen konnte, wie groß die Bandbreite der pazifistischen Positionen ist.
Und keinesfalls
sein müsste.
Ein kurzer Blick auf das bisherige Vorgehen Russlands in den seit 2014 eroberten Gebieten wirft die Frage auf, was „Entgegenkommen“ und „Stabilität“ denn konkret heißt: „Wir stecken dich nur ein paar Jahre in den Knast, wenn du einmal offen deine Meinung sagst, lassen dich aber am Leben?“ Ist das dann im Sinne des Pazifismus ein Gewinn? Das soll keine Polemik sein, sondern eine ernst gemeinte Frage: Wie viel Entrechtung ist der Erhalt von Menschenleben wert? Wenn es um einen relationalen Begriff von Pazifismus geht, nicht um einen absoluten (wie Müller und du ja sagen), ist eine solche Frage m. E. zentral.