Natürlich; die Frage, über die sich nicht objektiv entscheiden lässt, ist, wo wir den Optimismus und wo den Pessimismus investieren wollen. Wie gesagt, beide Entscheidungen lassen sich rechtfertigen.
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Ich möchte auch explizit betonen, dass es diese Positionen braucht und immer wieder in die Diskussion eingebracht werden müssen (dafür Danke an die Lage).
Der Weg der Gewalt und der einseitigen Schuldzuweisung ist immer der Leichtere.
Im Fall von Russland ist die Situation natürlich einfach und als Pazifist kann man da nur verlieren, aber im Hinblick auf andere Kondlikte (z.B. Israel und Gaza) sieht man wie die Falken jede Friedensbemühung torpedieren und das oft sehr erfolgreich. Da ist die Frage ob da nicht mehr ginge dann um einiges uneindeutiger zu beantworten.
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Aber eine gerontokratische Sowjetnomenklatur, die Krieg aus geostrategischen und Weltrevolutionsgründen führt, ist dann doch noch mal was anderes als ein faschistoider Diktator mit dem Charakter eines Putin, der über Leichenberge, ohne mit der Wimper zu zucken, hinweggeht und sich auf ‚Heim ins Reich‘-Mission befindet.
Trotzdem hoffe ich natürlich, dass du recht behältst.
Der Leiter des Sacharow-Zentrums im Exil Sergey Lukashevsky schrieb jüngst:
Der Kreml hat nun seine Konfrontation mit Europa eskaliert. Der Einsatz wird immer höher. Das Ergebnis der Pressekonferenz der Bundesregierung am Dienstag, bei der Russlands Beteiligung am Vorfall in Leipzig unmissverständlich festgestellt und diplomatische Gegenmaßnahmen angekündigt wurde, war unvermeidlich. Bislang sieht dies jedoch eher nach einem Signal aus als nach einer Demonstration der Bereitschaft zu einer entschlossenen Reaktion. Die Frage ist, ob es einen wirksamen Plan gibt, um Russland entgegenzutreten und Vergeltungsmaßnahmen in dem Bereich zu ergreifen, in dem der Kreml agiert. Andernfalls wird Putin darin nur ein Zeichen von Schwäche sehen und die Eskalation fortsetzen.
Man ist versucht, Russlands Vorgehen ausschließlich mit dem Krieg in der Ukraine in Verbindung zu bringen. Putin beabsichtigt jedoch, so viel wie möglich für sich zu beanspruchen. Ein dauerhafter Frieden, sowohl in der Ukraine als auch zwischen Putins Russland und Europa, ist nur auf der Grundlage eines „detaillierten Gleichgewichts“ im Sicherheitsbereich möglich. Und dieses Gleichgewicht muss zunächst „vor Ort“ erreicht werden, wie Putin es gerne ausdrückt, und erst dann vielleicht durch Verhandlungen gesichert werden. Andernfalls wird der Druck seitens Russlands nur weiter zunehmen.
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Nein, angeblich hatten sie es akzeptiert. Die selben Quellen berichten von späteren Forderungen, die die Sicherheitsgarantien vollständig sinnlos gemacht hätten.
Ab DANACH ist es eine reine Spekulation. Irgendwelche Verträge, die militärisches Handeln „erzwingen“, ohne dass der handelnde Staat das verhindern könnte, sind lächerlich. Das ginge bei uns z.B vom GG nicht und ob ein solches Versprechen von Biden auch Trump gebunden hätte, kann man wohl bezweifeln. Mal davon abgesehen, dass das auch kein Pazifismus ist, auf den nächsten Grenzkonflikt direkt mit dem 3. Weltkrieg zu reagieren…
Aber was reden wir uns den Mund fusselig, das ist alles seit mindestens 2 Jahren common knowledge: Waffenstillstand zwischen Russland und Ukraine war nicht kurz vorm Abschluss | tagesschau.de
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Zum einen hat @Frankfurter ja darauf hingewiesen, dass Russland auch auf einem Veto gegen eine Realisierung solcher Garantien bestanden hat.
Zum anderen halte ich es für wahrscheinlich, dass Russland erwartet hat, dass der Westen nicht bereit war, robuste Sicherheitsgarantien auszusprechen, und Russland deshalb bereit war, das als Verhandlungsgrundlage scheinbar anzuerkennen, weil es davon ausging, dass so etwas nie vereinbart werden würde.
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Ich habe lange über die Folge nachgedacht. Und mir fehlt auch noch ein anderes Argument in der ganzen Diskussion. Grundsätzlich kann ich den Pazifismus Gedanken sehr viel abgewinnen. Einnehmen lassen, dafür aber extremen zivilen Ungehorsam üben, Netzwerke schaffen, Besatzer mit einwickeln usw. - Aber alles gewaltlos. Klingt sehr gut in der Theorie, sodass eine Besatzung eben extrem unbeliebt wird und die Souveränität von selbst wieder kommt. Das ist aber ein großes Spiel, ob das gelingt. - Deshalb ja auch relativer Pazifismus.
Nun zu meinen Bedenken. Putin beispielsweise führt extrem vielfältig hybriden Krieg für seine Interessen. Desinformationen, Anschläge, Infiltration, False Flag, etc. Mit dieser Art und Weise würde aus meiner Sicht Pazifismus immer ein Problem bekommen, da sie an der Wurzel des Pazifismus - dem Vertrauen zueinander, extrem angreift. Der Gegner wird ja nicht untätig bleiben und die Pazifisten diffamieren, Dinge anhängen, Desinformationen über ihn verbreiten usw., oder ihn gar als nicht pazifisten hinstellen. Das gelingt Putin übrigens in Russland sehr gut. Dort gab es einige pazifistisch agierende Menschen, die dennoch in Verruf gebracht wurden.
Woher hätte Russland das wissen wollen, wo doch sogar die Ukrainer (die mit dem Westen im engen Kontakt stehen) darauf bauten, dass sich der Westen darauf einlassen würde? Wussten die Russen mehr über uns als die Ukrainer?
Das Zitat aus dem Foreign-Affairs-Tex ist aus dem Zusammenhang gerissen. So wie Wissenschaftler nun einmal sind, scheuen sie mit guter Berechtigung vor definitiven Ansagen zurück; weiter unten heißt es: „In the end, it remains unclear whether these provisions would have been a deal-breaker. The lead Ukrainian negotiator, Arakhamia, later downplayed their importance“.
Was mich einigen Beiträgen hier in der Diskussion (ebenso wie zB an dem oben zitierten ARD-Beitrag) zunehmend irritiert, ist die Sicherheit, mit der die entsprechenden Aussagen getroffen werden. Ich bleibe dabei, es kann sehr wohl sein, dass der hier immer wieder hochkochende Pessimismus zu den Verhandlungen recht hat; es kann aber auch sein, dass die Verhandlungen nicht ohne Erfolgsaussichten waren, und als relativer Pazifist bin ich dafür, so etwas eine Chance zu geben.
Sehr interessante Folge, sehr spannende Diskussion: Danke, dass Ihr das macht und weiter so in der vielfältigen Auswahl der Gäste.
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Dann darf ich hier meine Frage aus dem anderen Thread vielleicht wiederholen:
https://talk.lagedernation.org/t/ldn491-antwort-auf-anschlaege/34236/13?u=schiessbogen
Gibt es das Toleranz-Paradoxon aus Sicht des relativen Pazifismus? Falls ja, woher weiß man, ab wo, bei wem, wann?
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Grade wichtige Positionen haben es verdient, auf einer soliden Fach- und Sachkenntnis vertreten zu werden. Wenn man sich die Gegner einer Unterstützung der Ukraine anschaut (nicht alle Pazifisten), war das nur in Ausnahmefällen gegeben. Von Vad und Varwick, Augstein und Precht bis zu Nymonen und den „neuen Zwanzigern“ konnten Expertise und innere Schlüssigkeit nur selten mit der Meinungsstärke mithalten.
Deswegen fand ich es sehr positiv, dass die LdN sich nicht einen Gesprächspartner gesucht hat, der die eigene Position kaum adäquat vertreten kann, sondern einen, der wirklich die besten Argumente für seine Position vorstellen konnte.
Der Weg der Gewalt ist in meinen Augen keinesfalls der Leichtere, wenn man wirklich alle Folgen in Rechnung stellt. Im Gegenteil.
Ähnlich sieht es bei einseitigen Schuldzuweisungen aus: Das mag im ersten Moment erleichtern, aber in Wahrheit ist die Vorstellung, es hätten beide Seiten ihre Anteile am Konflikt, die oft stimmt, manchmal auch nur ein Ausdruck einer Kontrollillusion. Wenn ich teilweise verantwortlich bin, für das Verhalten meines Gegenüber, habe ich auch eine größere Chance, dieses Verhalten zu beeinflussen. Viel besser, als der Entscheidung für Terror und Gewalt anderer einfach ausgeliefert zu sein. Ob es nun Putinisten, Trumpisten oder AfD-linge oder andere sein mögen.
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Ich glaube, anhand dieser Aussage kann man den Unterschied zwischen absolutem und relativem Pafizismus gut verdeutlichen. Das Gesagte gilt für den absoluten Pazifisten; der relative Pazifist sagt: Im Vergleich zum weiterlaufenden Krieg ist die Rechtskonstruktion aus dem ukrainischen Papier weniger kriegerisch.
In der Tat (wie manche Diskussionspartner ausgeführt haben): Ein Hauptgrund für die Ablehnung der westlichen Beteiligung am Kompromiss war die seit Kriegsbeginn bestehende Sorge, dass eine vertragliche Festlegung auf militärisches Eingreifen im Falle eines neuerlichen Angriffs auf die Ukraine den Westen genau in die Lage brächte, die er seit Ende Februar 2022 vermeiden wollte: im Krieg mit Russland zu stehen.
Legen wir diese ernstzunehmende Sorge unter die Lupe. Bei Lichte besehen untergräbt sie ein Mantra des unter Nichtpazifisten weitverbreiteten Sicherheitsdenkens: das Mantra der Abschreckung. Wer ganz allgemein auf die Wirkung militärischer Abschreckung setzt so wie die NATO gegenüber Putin, widerspricht sich selber mit der These, dass allseits ratifizierte Beistandsautomatismen (wie die aus dem anvisierten Friedensvertrag) keine abschreckende Wirkung auf Putin hätten. Denn wie eine Anwendung des Mantras auf diesen Fall zeigt, wird die militärische Unterfütterung der Beistandsgarantien dazu führen, dass diese militärischen Mittel genau nicht eingesetzt werden müssen.
Wohlgemerkt – für den Pazifisten stellt sich stets die Frage: Was, wenn die Abschreckung scheitert? Im jetzigen System wäre es eine Katastrophe, wenn sie in Europa scheiterte, etwa wenn Russland ins Baltikum einmarschierte und dann die kollektive Beistandspflicht der NATO zum Tragen käme; Mitteleuropa und insbesondere Deutschland würden erst zum logistischen Aufmarschgebiet der vereinten NATO-Streitkräfte, dann zum Schlachtfeld und zuletzt zum Trümmerhaufen. Nur: Wer sich mit diesem Risiko abfindet, kann dieselbe Gefahr nicht gut als Argument gegen eine Ausdehnung der Abschreckung ins Feld führen –zumal durch diese Ausdehnung die Beendigung eines heißen und brandgefährlichen Krieges auf unserem europäischen Kontinent in greifbare Nähe hätte rücken können.
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Ich weiß nicht wo dein Optimismus herkommt, Russland hätte anfangs wirklich Frieden schließen wollen. Wir kennen die russische Verhandlungsführung der folgenden Jahre und selbst das angeblich abgestimmte Grundlagenpapier wurde von Russland direkt wieder untergraben.
Wenn es am Ende daran gescheitert ist, dass der Westen keine unhaltbaren Versprechen abgeben konnte, an wem ist es dann wirklich gescheitert?
Welche Option hat sich Russland wohl mit einer völlig wehrlosen Ukraine, „geschützt“ durch Versprechen Bidens, offen gehalten?
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Das stimmt so nicht. Dass die Abschreckung der NATO nicht oder nur begrenzt funktioniert, bedeutet ebensowenig, dass sie grundsätzlich als Konzept nicht wirken kann, wie ein Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens nicht bedeutet, dass ziviler Widerstand nie funktioniert.
Dass die Abschreckung der NATO aktuell nur sehr mäßig glaubwürdig ist, hat ganz gute Gründe im Agieren und Kommunizieren vieler Mitglieder.
Eine Balance zu finden, die eine Nicht-Nato-Garantie glaubwürdig machte, ohne in eine selbsterfüllende Prophezeiung zu driften, ist schwierig. Im Grunde auch deswegen, weil es in dem Fall nicht mehr um Abschreckung, sondern um Verhinderung gehen müsste. Die Grenze zu Russland müsste so befestigt sein, dass ein Angriff schlicht zum Scheitern verurteilt wäre. Das kann man militärisch umsetzen, wenn man will. Ist halt sehr teuer.
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Ja, da kann ich absolut beipflichten. Wenn man ihre Beiträge so interpretieren darf, dass zu wenig für die Möglichkeit getan wurde, dass Russland ernsthaft an einem Vertragsschluss interessiert gewesen ist - auch wenn die Wahrscheinlichkeit gering gewesen sein mag - dann kann ich das durchaus nachvollziehen.
Ein Szenario, dass mir bei der Lektüre des Foreign Affairs Artikels und der Diskussion hier als immer wahrscheinlicher vorkommt ist, dass Putin diesen Vertragsentwurf als Backup-Option hat vorbereiten lassen. Wie der Artikel ja zumindest andeutet fanden diese Verhandlungen zu einem Zeitpunkt statt, zu dem maximale Verunsicherung auf Seite der russischen Führung herrschte. Weder der heftige Widerstand, noch die Tatsache, dass dieser der russischen Armee so stark schaden würde, waren so erwartet worden. Zu diesem Zeitpunkt war vermutlich auch aus Putins Perspektive ein weiterer massiver Verlust von besetzten Gebiet bis hin zu einer Niederlage nicht auszuschließen. Für diesen Fall eine Fallback Option zu haben, um Verluste zu begrenzen scheint mir logisch.
Das würde auch erklären, warum Russland scheinbar an einem schnellen Vertragsschluss interessiert war. Außerdem klingt es erstmal realistisch, dass Putin so ein Angebot ohne große Folgen kurz vor Abschluss einseitig hätte platzen lassen können, wenn sich das Blatt wieder zu seinen Gunsten wendet. Auf der anderen Seite wäre dasselbe für die Ukraine mutmaßlich schwierig gewesen, da ihre Unterstützer tendenziell an einem schnellen Ende des Konfliktes interessiert gewesen wären. Es erklärt auch, warum es es heute deutlich weniger Aussicht auf erfolgreiche Verhandlungen gibt. Denn auch wenn es weiterhin viele Unsicherheiten gibt, ist zumindest mittelfristig die Entwicklung auf dem Schlachtfeld verhältnismäßig stabil.
Das würde bedeuten, dass es tatsächlich ein Zeitfenster und eine gewisse Wahrscheinlichkeit für Frieden gegeben hätte. Auch wenn natürlich offen ist, wie stabil dieser Frieden tatsächlich gewesen wäre. Was wir daraus lernen können ist, dass man auf so ein Szenario gut vorbereitet sein sollte. Und das ist Europa heute leider genau so schlecht wie damals.
Wenn es darum geht auch Szenarien mit geringen Wahrscheinlichkeiten im Sinne einer Pazifistischen Denkweise zu berücksichtigen ist es immer schwierig, wenn die dazu notwendigen Handlungen einer nicht pazifistischen Lösung signifikant schaden. Wie z.B. bei der Aussetzung von Waffenlieferungen. Wenn es darum geht, dass Europa gut vorbereitet ist, um in jedweden Szenario schnell eine geschlossene Antwort zu geben, dann wäre das in jedem Fall wünschenswert. Da hätte sicher mehr getan werden können.
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Vielen Dank für diesen wunderbaren LdN Beitrag zum Thema Pazifismus. Ein Thema das seid den 80‘er Jahren immer mehr an Bedeutung verloren hat und kaum noch en vogue ist darüber zu sprechen. Schade finde ich tatsächlich, dass die Verhandlungen zum Ukraine-Krieg das ursprüngliche große philosophische Thema des Pazifismus fast schon in den Hintergrund drängten. Ich liebe diesen Podcast und die Macher, und dennoch finde ich es schade wie in diesem Teil insbesondere im letzten Drittel die Moderatoren durch ihr ständiges Dagegenhalten vom Kurs der eigentlichen Diskussion abgekommen sind. Lag es an der sommerlichen Hitze in Berlin? Ich vermute hier den Grund drin zu sehen weswegen hier im Forum so viele Menschen sich zu den Verhandlungen zwischen den Ukrainern und den Russen austauschen, und nur wenige das eigentliche Thema des Pazifismus aus ihre eigenen Sicht heraus beleuchten. Ich finde es benötigt zwei eigenständige Podcast die sich ausschließlich auf das jeweilige Thema beziehen. Ein Podcast der explizit das Thema Pazifismus bespricht und einen Podcast der die erfolgten Verhandlungen bespricht.
Dennoch hier eine Anmerkung zu den erfolgten Verhandlungen: es lohnt wieder einmal ein Blick in die Geschichte und den Vertragsverhandlungen von Brest-Litowsk von 1918 zwischen dem deutschen Kaiserreich und Russland. Russland stimmte nach langen Verhandlungen dem ‚Diktatfrieden‘ zu und verlor große Gebiete, ausschließlich um den neuen Machthabern, den Bolschewiki in Moskau, die Macht zu sichern. Diese Verhandlungen verliefen nicht auf Augenhöhe. Dieser Vertrag diente dann den Entente-Mächten als Vorlage für den Versailler Vertrag, inklusive den linksrheinischen Gebietsabtretungen. Wohin dieser Vertag uns führte wissen die meisten von uns.
Deshalb finde ich wird jeder schlecht verhandelte Vertrag entweder baldmöglichst gekündigt oder einseitig gebrochen, oder schlimmer, als Vorlage für weitere ‚Verträge‘ hergenommen. Nun ins Jahr 2022: Die russische als auch die ukrainische Delegation standen kurz vor einem Vertragsabschluss. Es ging hierbei vor allem um Sicherheiten! Und erst danach um territoriale Ansprüche. Und die Diskussionen gingen relativ rasant voran, abgesehen von den strategischen Spielchen. Beide Parteien begegneten sich auf Augenhöhe.
Aus Sicht eines Pazifisten, zu denen ich mich zähle, hätte damals in 2022 in einem ersten Friedensvertrag die Basis für weitere sinnvolle Verhandlungen geschaffen werden können. Diese Chance ging verloren. Stattdessen tobt der Krieg in Europa weiter und wir müssen hoffen, dass keine nuklearen Sprengköpfe angewandt werden.
P.S. Was hätte Toni Sender hierzu gesagt?
P.S.S. Macht doch bitte mal einen Podcast zu ihr, ein fast vergessenen Frau, glühende Pazifistin und gehörte zu den ersten Frauen die in den damals neu konstituierten Reichstag in Weimar und dann in Berlin einzog und bis 1933 blieb
Also hättest du als Pazifist es begrüßt, Deutsche Soldaten als „Stolperdraht“ an die russische-ukrainische Grenze zu schicken, um hinreichend glaubwürdige Sicherheiten zu bieten?
Es bleibt auch offen, warum so rasant erfolgreiche Verhandlungen nicht erst soweit verhandelt wurden, dass wirklich nur noch die Garantien zum Erfolg fehlten, sondern dann doch abgebrochen werden mussten, weil Europäer keine Blankogarantie für ein Ergebnis ausstellen wollten, das sie weder kennen noch mitverhandeln konnten. Das ist eine wirklich fantastische Erwartung, dass sich zwei streiten, die entscheidenden Fragen noch nicht geklärt haben, aber schon mal Garantien für das finale Ergebnis von Dritten brauchen, um weiter im Gespräch zu bleiben und diese Dritten sagen „Ja macht ihr mal, das wird schon gut werden und dann stellen wir eine Garantie, dass wir im Zweifel in einen dritten Weltkrieg ziehen, um das Ergebnis gegen einen notorisch vertragsbrüchigen Unterzeichner zu schützen“.
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Das wäre ja gar nicht möglich gewesen. Westliche Truppen durften explizit nicht in der Ukraine stationiert werden. Auch keine westlichen Waffen. Gleichzeitig eine Truppenreduktion auf 85.000 Soldaten.
Aber irgendwie hat der Westen daran schuld, dass Russland weiter Krieg führen musste. Weil wir dafür verantwortlich sind, dass niemand Russland glauben wollte, den „Frieden“ nicht nur als kurze Verschnaufpause für den nächsten Angriff zu nutzen…
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Nach den Erfahrungen mit dem Budapester Memorandum, der Besetzung der Krim, den Minsker Verträgen und der halbherzigen Unterstützung des Westens nach der Vollinvasion der Ukraine konnte Russland das durchaus für wahrscheinlich halten, finde ich.
Warum die Ukrainer in diesen Verhandlungen solche Garantien gefordert haben, weiß ich nicht. Es erscheint mir plausibel, dass das eine Verhandlungstaktik war, um nicht als die dazustehen, die die Verhandlungen haben scheitern lassen. Vielleicht war es auch vor allem Hoffnung.
Das muss nicht so sein, kann aber. Schließlich hat Russland große Gehemindienste und der Staatschef kommt aus dem Geheimdienst.
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Das wird aus den gleichen Gründen scheitern, aus denen die Zivilgesellschaft in Russland aktuell leider scheitert: Auf der anderen Seite steht ein extrem gewaltbereiter Unterdrückungsstaat.
Man sieht ja schon, wie das in der Ostukraine läuft. Die Schüler werden in der Schule schon massiv indoktriniert und „russifiziert“, Kinder von Menschen, die auch nur im Verdacht stehen, im Widerstand zu sein, vor allem aber solche, die bei zivilen Widerstand offen mitmachen, werden nach Russland verschleppt und dort „erzogen“. Wer in Russland gegen den Krieg demonstriert, wird teilweise festgenommen und in Straflager geschickt. Was passiert wohl mit Menschen, die in der Ukraine friedlich demonstrieren?!?
Und das ist der nächste Schritt. In Russland muss man aufpassen, kein Strafverfahren wegen Landesverrat (oder Beleidigung der Armee, was schon eine lächerliche Straftat ist) zu bekommen, wenn man z.B. gegen den Krieg protestiert. Die russische Führung verkauft diese Leute natürlich als „ausländische Agenten“ oder gar „Terroristen“, wie jede Autokratie es tut (z.B. auch Trump im Hinblick auf die Proteste gegen ICE…). Und das funktioniert.
Dieses Denken, man könne doch wie Gandhi in Indien einfach mal friedlich protestieren, ist einfach unpassend. Das hat bei Gandhi funktioniert, weil Indien damals schon ein riesiges Reich im Vergleich zum Kernland war. Es gab einfach nicht genug „englische“ Beamte in der Verwaltung, um den Laden am Laufen zu halten. Beim Verhältnis Russland zur Ukraine sieht das aber anders aus. Russland würde alle relevanten Ämter mit Russen und Russland-Sympathisanten besetzen und wäre damit - im Gegensatz zu UK bei Gandhi - in der Lage, mit vernichtender Gewalt gegen friedlichen Protest vorzugehen.
Also mir ist wirklich schleierhaft, wie man glauben kann, dass Russland gegen friedliche Demonstranten in der Ukraine mit weniger Vernichtungswillen vorgehen würde als es das gegen friedliche Demonstranten im eigenen Land tut. Ernsthaft, hat irgendwer auch nur ein tragfähiges Argument dafür, warum Russland friedliche Demonstrationen hier nicht mit dem Aubau massiver Straflager begegnen würde? Von dem klassischen „die Kinder wegnehmen und in loyale Familien unterbringen“, wie es auch in der DDR vorkam, mal ganz zu schweigen.
Hier herrschen einfach absurd romantische Vorstellungen davon, wie die Reaktionen auf zivilen Widerstand seitens Russland aussehen würden. Es wären vernichtende Reaktionen, vermutlich noch vernichtender, als Russland es im eigenen Land mit ständigen Fensterstürzen oder im Fall Nawalnys mit „Tod im Straflager“ tut.
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