ich wollte nur anmerken, dass mir insbesondere ein Teil in der Folge sehr gefehlt hat: Und das ist der Zukunfts-Bezug.
Die Ukraine hat sich ja aktuell für einen bewaffneten Widerstand entschieden und so wie es der Gast im Podcast geschildert hatte, macht es nun eine Ergebung ohne Massaker eher unwahrscheinlich weil die verschiedenen Nationen sich nun seit über 4 Jahren dämonisieren.
Also was genau ist in dieser Situation aktuell nun die richtige Entscheidung eines relativen Pazifisten? Wie kann nun ein möglichst gewaltfreier Ausgang gefunden werden?
Kann sein, dass darauf eingegangen wurde aber ich finde, dass es in diesem Podcast zu kurz gekommen ist. Könnten in der Vergangenheit Fehler gemacht worden sein? Definitiv. Aber man wird darauf nie eine Antwort finden können ob dies wirklich falsche Entscheidungen gewesen sind.
Es kann sogar sein, dass eine Entscheidung mit dem Wissenstand zum Zeitpunkt X objektiv immer richtig ist, nur im Nachgang können Zusatzinformationen die Einschätzung beeinflussen.
Das fände ich auch für die besetzten Regionen im Donbass und die Krim interessant. Gerade weil hier ja eine Rückeroberung besonders unwahrscheinlich bzw. mit besonders hohen Kosten verbunden wäre.
Beinhaltet eine gewaltfreie, pazifistische Lösung, also ggf. die Aufgabe des Donbass von Seiten der Ukraine, auch das Recht auf ein lebenswertes Leben für die dort verbleibende ukrainische Bevölkerung?
Oder nur die „Chance“ auf ein wie auch immer geartetes Überleben?
Ich bezweifle sehr stark, dass es nach 4 Jahren Krieg noch irgend einen Zeitstrahl mit pazifistischer Lösung gibt. Der Krieg wird jetzt weiter gehen, bis beide Seiten zu erschöpft sind, um ihn fortzuführen. Das kann nächstes Jahr sein, oder in zehn Jahren, oder in fünfzig. So lange das Ende nicht absehbar ist macht es wenig Sinn, sich Gedanken über die Nachkriegsordnung zu machen. Und wenn der Krieg denn irgendwann mal endet wird die weitere Geschichte davon abhängen, ob der Sieger mehr auf Rache oder Versöhnung aus ist.
Die Frage kann man ja auf Basis der in der Lage Folge diskutierten Methodik ganz gut angehen:
Sowohl der Pazifist als auch der Nicht-Pazifist werden einen Lösung anstreben, bei der die Bevölkerung möglichst viele Freiheiten behält. Ggf. werden sie unterschiedlich einschätzen wie viel ein Leben in Freiheit vs. gar kein Leben zu bewerten ist.
Grundsätzlich könnte man sich z.B. bei einem pazifistischen Weg vorstellen, dass im best Case Szenario friedlicher Widerstand in den besetzten Gebieten dazu führt, dass die Ukrainer dort zwar unter russischer Führung leben dürfen, aber mit mehr Freiheiten als die Russen selbst (so wie z.B. Hongkong zeitweise) weil vielleicht der russischen Führung geordnete Verhältnisse in den besetzten Zonen sehr gelegen kommen.
Ein worst Case Szenario könnte dagegen sein, dass in den besetzten Zonen jeder Widerstand mit maximaler Brutalität niedergeschlagen wird und sehr schnell russische Verhältnisse einkehren.
Im Falle einer militärischen Lösung wird im best Case Szenario das gesamte Gebiet zurück erobert mit überschaubaren Verlusten und mit der Rückgewinnung sämtlicher Freiheiten für die Bevölkerung.
Im worst Case Szenario wird es zu einem langen blutigen Kampf kommen, bei dem im Donbass kein Stein mehr auf dem anderen stehen bleibt. Im Fall eines Sieges werden die Russen ggf. grausame Rache an der Zivilbevölkerung nehmen und selbst im Fall einer Niederlage werden sie vermutlich zusehen, dass sie nicht viel mehr als verbrannte Erde hinterlassen.
Wie immer kann niemand seriös die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten einschätzen und zwischen den Szenarien gibt es natürlich ganz viele Graubereiche. Aber in diesem Fall würde ich tatsächlich die Erfolgswahrscheinlichkeit der militärischen Lösung deutlich geringer einschätzen als beim Halten der noch nicht besetzten Gebiete.
Warum der Bothsideism? Es reicht, wenn Russland erschöpft ist.
Ich sehe es eher wie mit dem Afghanistankrieg der Russen und auch der Amerikaner: Irgendwann wird der Angreifer(!) Kriegsmüde, nicht der Verteidiger. Die Ukrainer wissen, warum sie kämpfen, sie wissen, dass sie kämpfen müssen, um zu überleben, sie wissen, dass ihre Kinder an der Front fallen, um das Land zu verteidigen. Viele Russen wissen nicht, warum sie ihre Kinder an die Front in die Ukraine schicken sollen.
In Afghanistan haben die Russen in knapp über 9 Jahren vermutlich etwa 26.000 Soldaten verloren, bis die Bevölkerung es satt hatte und aufbegehrt hat.
In der Ukraine haben die Russen jetzt schon in nur 4 Jahren mindestens 200.000 Soldaten verloren (nur die Toten, nicht die Verletzten).
Beide Kriege fanden in einer direkten Grenzregion zu Russland statt (in vielen Diskussionen habe ich bemerkt, dass Menschen davon ausgingen, dass Afghanistan „weit weg“ von Russland sei; es grenzte direkt an die damals noch bestehende Sowjetunion), beide Kriege dienten der Ausweitung der eigenen imperialen Machtzone.
Russland wird diesen Angriffskrieg nicht ewig durchhalten können. Putin wird nach der Wahl am 20. September (die seine Partei natürlich mangels echter Konkurrenz haushoch gewinnen wird…) vermutlich tatsächlich eine stärkere Mobilisierungswelle anordnen - das wird der kritische Punkt sein, an dem sich zeigen wird, ob die Wut des Volkes dann doch mal durchkommen wird. Der Grund, warum Russland das bisher besser durchhält als zu Sowjet-Zeiten, dürfte schlicht sein, dass Russland größtenteils Strafgefangene und arme Menschen (mit hohen Geldzahlungen an die Angehörigen) verheizt hat. Wenn aber jetzt verstärkt mobilisiert wird, wird das einen Einfluss haben. Und egal wie stark ein Regime ist, irgendwann ist der Bogen überspannt. Eine Mobilmachung nach der Duma-Wahl ist möglicherweise exakt dieser Punkt.
Beides ist bereits Realität - auf der Krim und in den sogenannten „Volksrepubliken“ Donezk und Lugansk seit 2014, in den anderen besetzten Gebieten seit 2022.
Was den Vergleich mit dem Afghanistan-Krieg angeht: Russland heute ist trotz allem sehr viel stabiler als die Sowjetunion damals. Zudem wurden in Afghanistan überproportional viele ukrainische Soldaten getötet. Zusammen mit dem katastophalen Umgang mit dem GAU in Tschornobyl hat das bei vielen Menschen in der Ukraine für sehr viel Distanz gegenüber dem Kreml geführt, aber nicht unbedingt im selben Ausmaß bei Menschen in Russland.
Genau so wie bei der russischen Wirtschaft sollte man sich m. E. nicht zu viele Hoffnungen machen, dass es in nächster Zukunft zu einer Art Kippunkt oder gar zu einem Kollaps des Systems kommt.
Goldene Regel: Der Verlierer bestimmt idR, wann der Krieg vorbei ist. Wer das sein wird, bleibt -auf der Ebene des bilateralen Verhältnisses- weiter offen. Globalstrategisch ist der Krieg für Russland ein Desaster von solchem Ausmaß, dass mir die Phantasie fehlt, welche Erfolge in der Ukraine das auch nur im Ansatz begleichen könnten.
Ausschlaggebender für die Stärke Russlands sind die Milliarden, die vorher und bis heute verdient wurden. Das ist auch ein Argument in der Pazifismus-Debatte oder sollte eines sein. Die Verhandlungen und Kooperation, die oft eingefordert wird, haben die westliche Russlandpolitik nach 1990 ganz überwiegend geprägt. Wenn man schon auf die Vergangenheit schaut, muss man sehen, dass die westliche Bereitschaft, ein kooperatives Verhältnis mit Moskau zu suchen, eine wesentliche Voraussetzung dafür geschaffen hat, dass Russland überhaupt die Mittel akkumulieren konnte, mit denen es den Krieg heute so führen kann, wie es ihn führt.
Mal aus russischer Sicht: welche Optionen hat Putin?
Wenn er jetzt einfach den Krieg beendet, ohne eines der formulierten Kruegsziele erreicht zu haben, fällt er mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitnah aus einem offenen Fenster (kein Kellerfenster!)
Er braucht mindestens die volle Kontrolle über den Donbass, um ein Ziel vorweisen zu können.
Ansonsten bleibt quasi nur die Eskalation, um ggf einen anderen Erfolg vorweisen zu können.
Von der Seite ist wenig zu erwarten.
Ukraine? Warum sollte die Ukraine freiwillig etwas aufgeben, solange sie nicht völlig vorm Kollaps stehen.
Ist das so? Könnte Putin nicht auch in seiner bestens funktionierenden Propaganda Maschine die bisherigen Landgewinne als historischen Erfolg verkaufen? Die meisten Russen werden froh sein, dass der Krieg vorbei ist. Und die Hardliner, die das anders sehen, lassen sich sicher auch auf die ein oder andere Weise „überzeugen“.
Weil an irgendeinem Punkt Erfolgsaussichten und Kosten in keinem Verhältnis mehr stehen können. Wenn die Aussichten, dass ich ein bestimmtes Gebiet zurück erobern, oder halten kann immer geringer werden, ich aber täglich unzählige Menschenleben bei dem Versuch verliere, dann kommt zwangsläufig irgendwann der Punkt an dem ich die Güterabwägung nochmal überdenken muss.
Und Putin hat das ähnliche Problem wie Trump mit dem Iran. Gesichtswahrend kommen beide da nicht raus. Und Putin hat die Ziele vorher zu hoch gehängt und starr drauf beharrt, weniger ist für ihn eine Niederlage.
Und wie ich ja sagte, solange die Ukraine Erfolgsaussichten sieht….wenn nicht mehr, haben wir eine neue Situation zu bewerten.
Die Einzelheiten finden sich im renommiertesten US-Journal für Außenpolitik (Foreign Affairs) und in meiner deutschsprachigen Darstellung für die Bundeszentrale für politische Bildung (Aus Politik und Zeitgeschehen, APuZ), dort am Ende des Textes.
Heute ist die Lage für beide Seiten schlimmer als damals. Und in 2 Jahren wird Sie vermutlich (!) für beide Seiten schlimmer als jetzt – vorausgesetzt, der Krieg läuft weiter.
Das stimmt mit Sicherheit. Mehr Wohlfahrtsvernichtung als ein Krieg unter industrialisierten Nationalstaaten, kann man kaum betreiben.
Die Möglichkeit steht und fällt mit glaubwürdigen Sicherheitsgarantien. Die halte ich insofern für beide Seiten der Debatte für einen guten „Test“:
Wer an Abschreckung glaubt, müsste sich für Sicherheitsgarantien und Aufrüstung einsetzen, denn wenn die Annahme stimmt, dass Abschreckung funktioniert, müsste eine möglichst klare, verlässliche Garantie einen weiteren russischen Überfall unterbinden. Alles unterhalb von westlichen „Stolperdraht“-Truppen und zwar dort, wo ein russischer Angriff auf jeden Fall als erstes westliche Soldaten töten würde, dürfte dafür nach den Erfahrungen der Ukraine bisher kaum ausreichend sein. Umgekehrt hätte ich erhebliche Zweifel, dass defacto-NATO-Truppen an der ukrainisch-russischen Grenze in Russland akzeptabel wären, selbst wenn diese nicht mit einer formellen NATO-Mitgliedschaft verbunden gewesen wären.
Wer nicht an Abschreckung, sondern an Diplomatie und im weiteren Sinne pazifistische Ansätze glaubt, müsste für Sicherheitsgarantien sein, denn wenn ein neues Abkommen, anders als alle vorangegangenen Abkommen, nicht von Russland gebrochen würde, kommen die Garantien ja nie zum Tragen.
Ich finde die Klarheit und Ehrlichkeit, dass man für ein größeres Gut dann eben die Menschen in der Ostukraine der russischen Herrschaft, wie man sie dort seit 2014 beobachten konnte, überlassen würde, einen Fortschritt in einer pazifistischen Argumentation. Allerdings bleibt für mich die Frage offen, wie man nach so einem Abkommen verhindern will, dass sich die Rüstungsspirale noch schneller dreht, weil jedes Land zwei Dinge daraus lernen würde: 1. Verlorene Gebiete bleiben verloren, also muss die Verteidigung direkt an der Grenze starten. 2. Atomwaffen sind die einzige Option, sich vor Angriffen zu schützen. Am besten eigene. Wenn man welche hat, auf keinen Fall abrüsten, wenn man keine hat, auf jeden Fall entwickeln.
Beides wären aus meiner Sicht zwingende Ableitungen aus dem Umgang der westlichen Staaten mit der Ukraine. Mindestens für jeden Nachbarn Russlands, aber auch für jeden, der Sorge haben muss, ins Fadenkreuz der USA (oder Chinas) zu geraten. Beides würde die Sicherheit aller Menschen und Staaten massiv beeinträchtigen und das Risiko für Fehleinschätzungen und Eskalationen massiv erhöhen.
Diese Entscheidung wird in Moskau getroffen. Wir müssen unsere Entscheidungen treffen. Woher wollen wir wissen, dass Putin nicht auch wegen irgendwas anderem alles mit in den Abgrund reisst? Wir wissen das nie, wir können kaum einschätzen, ob ein Nachgeben gegenüber nuklearer Erpressung jetzt eine spätere Eskalation verhindert oder nicht sogar wahrscheinlicher macht. Wenn hier eingelenkt wird, was sollte Putin davon abhalten, dann die ganze Ukraine zu fordern, oder den ganzen Rest seines „verlorenen“ Imperiums? Stets mit der Drohung eines nuklearen Angriffs als Kulisse? Wie weit soll man da zurückweichen und an welchem Kriterium will man das festmachen?
Und wie will man verhindern, dass so ein Nachgeben dazu führt, dass mehr Atommächte entstehen, weil man sich nicht erpressen lassen will?
Sollte die Initiative von der Ukraine ausgehen, und diese verzichtet auf den Donbass und eine NATO-Mitgliedschaft, garantiert das eine dauerhafte Einstellung jeglicher Kriegshandlungen seitens Russland?
(Reine Vermutung, aber wie sicher kann sich die Ukraine sein?)
Ich würde die Frage anders formulieren: Was müsste Russland in einem Abkommen zusichern und was müsste Russland danach tun, damit seine Nachbarn keine Angst mehr vor neuen militärischen und hybriden An- und Übergriffen haben müssen? Wäre Russland dazu bereit? Mir fehlt da die Fantasie, aber ich würde den tatsächlichen Verhandlungsstatus und die Erfolgsaussichten auch anders bewerten. Das ist einfach ne Einschätzungsfrage, denke ich.
Das Einzige, was meines Wissens bei all diesen Versuchen herausgekommen ist, sind Gefangenenaustausche und ein Mini-Waffenstillstand. Das ist nicht nichts, bringt die Ukraine aber natürlich nicht wirklich näher an einen Frieden.
Das Problem sind die überzogenen russischen Forderungen, nicht die fehlenden Versuche der Ukraine und der restlichen Welt, diesen Krieg zu beenden.
Wieso wieder diese Worst-Case-Betrachtung? Wer genau fordert denn einen ukrainischen Sieg, der gleichzeitig den Kollaps Russlands bedeutet?
Wenn man generell dieses „aber Russland hat Nuklearwaffen“-Argument logisch zu Ende denkt, komme zumindest ich zu zwei sehr unangenehmen Endpunkten:
Man akzeptiert faktisch nukleare Erpressung.
Selbst wenn dies bedeutet eine gesamte Nation zu opfern.
Man reduziert diese Erpressbarkeit durch eigenes Handeln.
Sprich: Konventionelle Aufrüstung oder sogar eigene nukleare Abschreckung.
Je stärker man sich aus Angst vor russischen Nuklearwaffen selbst beschränkt, desto wertvoller macht man Nuklearwaffen als geopolitisches Machtinstrument.
Wenn wir das mal als akademisches Beispiel (unabhängig von der Wahrscheinlichkeit des Zustandekommens) betrachten - was ja für die Diskussion durchaus Sinn machen kann - würde ich es folgendermaßen sehen:
Aus russischer Führungsperspektive macht dieser Kompromiss vermutlich dann Sinn, wenn man ihn denjenigen Eliten, die in Machtpositionen sitzen, gut verkaufen kann. Nicht unwahrscheinlich dass die Mehrheit dafür ist, weil das ein Stück weit die Rehabilitation Russlands in der Weltgemeinschaft und damit verbunden wirtschaftlichen Aufschwung bedeuten würde. Auch die Bevölkerung ist, auf Basis der an anderer Stelle genannten Zahlen, für ein baldiges Kriegsende - relativ unabhängig von den genauen Rahmenbedingungen. Vermutlich steht dem also wenig mehr als das Putin’sche Ego im Wege.
Auf ukrainischer Seite müsste man vermutlich zuerst überlegen, wen man eigentlich dazu fragen müsste. Aus meiner Sicht zuerst die Ukrainer auf der Krim und den besetzten Gebieten im Donbass. Wenn die in einer imaginären Umfrage mit überwältigender Mehrheit sagen, sie wollen lieber den ungewiss definierten Zustand aus dem Istanbul Entwurf (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dann de facto doch an Russland zu fallen) als die Aussicht auf weitere Jahre Krieg und Zerstörung mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, dass ihr Gebiet am Ende von der Ukraine rückerobert wird, dann wäre das ein klares Zeichen FÜR das Abkommen.
Nun gibt es in all diesen Gebieten aktiven Widerstand. Vermutlich sind die Mehrheitsverhältnisse unklar. Dann ist die Frage welches Bedürfnis man höher Gewichten muss? Das der einen Gruppe auf Freiheit oder das der anderen Gruppe auf Unversehrtheit in Unfreiheit.
Selbst wenn die besetzten Gebiete sich mit überwältigender Mehrheit für eine Rückeroberung stark machen würden, müsste man abwägen, ob das den Preis an Menschenleben und mehr im Hinblick auf die Erfolgswahrscheinlichkeit rechtfertigt, den der Rest der Ukraine dafür zahlen müsste. Erst wenn dieser Rest der Ukraine mit deutlicher Mehrheit ebenfalls diese Rückeroberung trotz Kompromissangebot stützt, wäre klar, dass dieser Kompromiss nicht zustande kommen kann.
Auch hier sind die Mehrheitsverhältnisse vermutlich schwierig abzuschätzen. Zwar genießt Selenskys Kurs mehrheitlich Zustimmung. Allerdings fliehen Wehrpflichtige im großen Stil. Es gibt immer wieder Fälle von Zwangsrekrutierung und Unmut in der Bevölkerung darüber. Und dann fragt sich natürlich, ob man hier in erster Linie den Teil der Bevölkerung fragen sollte, der an der Front kämpfen würde, oder den anderen.
Und obwohl ich hier vielleicht mehr Fragen als Antworten aufgeworfen habe, wäre mein Bauchgefühl, dass dieser Kompromiss für die Ukraine aus heutiger Sicht ein guter Deal wäre - sofern denn erreichbar.