LdN 490 - Gedanken zur Pazifismus-Folge

framin · 26. August 2026 um 19:46

Hallo zusammen,

vielen Dank euch beiden und Herrn Müller, dass ihr dem Thema Pazifismus mal etwas Raum zur Diskussion gebt. Ich habe dieses Thema in den vielen Debatten der letzten Jahre medienübergreifend vermisst. Es wurde immer wieder darüber gesprochen, wieso bzw. ob der Pazifismus gescheitert ist, oder darüber, dass viele Militärdienstverweigerer der letzten Jahre (viele, die sich damals selbst als Pazifisten bezeichnet hätten) heute Militärdienst leisten würden. Warum habe ich nie verstanden? Sind diese Leute damals einfach davon ausgegangen, dass es nie wieder zu einer militärischen Auseinandersetzung kommen könnte?

Ich verstehe die vielen Gegenargumente bzgl. einer sozialen Verteidigung und es ist mir auch absolut klar, dass so etwas sehr schwer umzusetzen oder auszuhalten wäre. Ich kann mir aber auch nicht wirklich vorstellen, dass Waffengewalt mit weiterer Waffengewalt zu bekämpfen wirklich zur Problemlösung führen würde. Es kann nie davon die Rede sein, dass eine soziale Verteidigung perfekt funktioniert. Das anzunehmen wäre in der Tat sehr naiv. Man muss aber immer gleichermaßen fragen, wie gut/perfekt, der alternative Weg – Krieg mit Waffen – funktioniert, und beides gegenüberstellen.

Zum Punkt, dass soziale Verteidigung historisch meist nur funktioniert hat, wenn Einzelpersonen – hier Gorbatschow genannt – pazifistisch gehandelt haben: Ist das nicht genau der Punkt sozialer Verteidigung? Pazifismus appelliert immer an die Menschlichkeit. Es geht darum, die einzelne Person zu überzeugen, sich gegen Gewalt und für Menschlichkeit zu entscheiden. Sei es der Mann(die Frau) an der Spitze oder der Soldat selbst.

So wie ich das Konzept verstehe, geht es ja auch darum, erstmal so einem Fall – mit Waffengewalt in andere Länder einzufallen – präventiv entgegenzuwirken. Eine soziale Verteidigung sollte also nicht erst ab dem Moment diskutiert werden – der Russe steht im eigenen Land, was tut man jetzt – sondern all die Jahre zuvor. Natürlich muss man dann auch damit umgehen, was passiert, wenn jemand eingefallen ist. Aber auch da sollte man von dem Standpunkt aus diskutieren, dass es eine strukturierte, organisierte soziale „Verteidigungsarmee“ im Land gibt und dass sie sich nicht erst spontan bildet. Es bleibt natürlich klar auszuarbeiten, wie diese soziale „Verteidigungsarmee“ im Detail aussieht und wie sie vorgeht.

Insgesamt finde ich es aber sehr schade, dass wir als (internationale) Gesellschaft in den letzten Jahrzehnten offensichtlich nicht wirklich weitergekommen sind und dass die einzige wirkliche Option, die wir haben, ist, Waffengewalt mit Waffengewalt entgegenzutreten. Deshalb freue ich mich, wenn das Thema in der Gesellschaft breit diskutiert und durchdacht wird. Nur so kann überhaupt ein Umdenken geschehen und auch nur so kann so ein Konzept wie eine soziale Verteidigung weiterentwickelt werden. Daher vielen Dank, dass ihr dem Thema Aufmerksamkeit schenkt.

Viele Grüße

jannissa · 26. August 2026 um 21:39

Ich oute mich mal … Ja, ich bin tatsächlich davon ausgegangen. Zu meiner Ehrenrettung, ich war auch ziemlich gebrainwashed. Während der gesamten Gymnasialzeit (in den neuen Bundesländer) haben uns Lehrer, vor allem in Sozialkunde, Geschichte, Deutsch und Geographie, immer wieder eingebläut, dass viele Soldaten willige Befehlsempfänger seien, die nicht selbstständig denken könnten, und dass ein großes stehendes Heer allein schon ein Auslöser für Kriege und Unterdrückung sei, während ein Verteidigungskrieg wegen unserer NATO Einbindung völlig unrealistisch wäre. Unsere Militäreinsätze am Hindukusch oder ähnlichen wurden als Sicherung unserer Einflusssphäre geframed (wie es auch Peter Struck einräumte), also eher moderner Kolonialismus.

Außerdem wurde uns der Nationalstolz und damit auch der Grund, das eigene Land zu verteidigen, von Grund auf aberzogen. Ich erinnere mich noch daran wie angewidert wir waren als 2006 zur WM überall wieder Flaggen gehisst wurden und auch heute rümpfe ich bei BRD-Fahnen im Vorgarten noch immer die Nase.

Aber auch bei mir hat sich deutlich etwas verschoben. Habe ich Soldaten früher für Rambos und abenteuerlustige Gewalttäter gehalten, sehe ich das seit 3-4 Jahren wesentlich differenzierter und kann mittlerweile auch verstehen, warum jemand bereit ist bei der Bundeswehr Dienst zu tun. Trotzdem, ich kann mir auch weiterhin nicht vorstellen an der Front für Deutschland zu dienen, geschweige denn auf jemanden zu schießen und potenziell sein Leben zu nehmen, um ein diffuses Konstrukt wie „Grenzen“ zu schützen.

JohanneSAC · 26. August 2026 um 22:27

Das finde ich etwas sehr negativ. Auch wenn die Friedensordnung in der EU grade mit jedem Wahlerfolg von Rechtsextremisten wieder scheibchenweise zerlegt wird und sie so - selbst gewählt - zu ihrem Ende kommen könnte, hat sie eine beispiellose Phase von friedlichem Zusammenleben, friedlicher Konfliktlösung gebracht. Unter Staaten die reichlich Gründe hatten, immer weiter gegeneinander Kriege zu führen. Wird mit immer mehr praktizierenden Rechtsextremisten in der Nachbarschaft natürlich fragiler. Aber für fast ein Menschenleben hat man es in fast ganz Europa mal lassen können, diesen Leuten und ihren Scheißideen nachzulaufen. Ob wir es nicht noch ein weiteres Menschenleben lang schaffen, ist noch längst nicht entschieden.

JohanneSAC · 26. August 2026 um 22:43

Was das Interview angeht, fand ich gut, dass Müller auf die moralische Ambivalenz seiner Position hinweist und die Gegenposition an mehrern Stellen ausdrücklich stützt. Ein gut gewählter Gesprächspartner und für mich, jedenfalls unter denen, die ich gehört und gelesen habe, der stärkste Vertreter einer Position, die ich ablehne. Viel besser als andere, prominentere Vertreter, deren Einladung hier auch schon gelegentlich gefordert wurde.

Seiner Warnung vor dem Atomkrieg würde ich folgendes Argument entgegenhalten: Die Ukraine ist das einzige Land das Atomwaffen gegen Sicherheitszusagen getauscht hat. Wenn die russische Besatzung die Folge dieser Entscheidung ist, setzt das einen extrem starken Anreiz für mehr oder weniger jedes Land, sich nuklear zu bewaffnen, weil das offensichtlich die einzige Chance ist, sich vor einem aggressiven Nuklearstaat in der Nachbarschaft dauerhaft zu schützen. Was auch wiederum die Wahrscheinlichkeit eines Atomkriegs extrem erhöht. Das kam zumindest im Interview nicht so explizit vor. Vielleicht geht er in seinem Buch mehr darauf ein.

Die Sicherheitsgarantien, so, wie sie später im Gespräch angesprochen/dargestellt werden - wenn man denn mal die Darstellung glauben will - entsprächen ziemlich genau dem Art.5 der NATO. Müllers individuelle Position würde ich insofern akzeptieren, als er für diese Garantien eintritt. Aber wenn man die völkerrechtlichen Grenzen nicht mit Gewalt verteidigt haben will, wenn man das Memorandum von Budapest nicht mit Gewalt verteidigen will, dann ist es schwer zu verstehen, warum dann ausgerechnet diese neuerlichen Garantien gewaltsam verteidigt werden sollten.

Denn in Müllers Logik, gibt es immer noch diese eine Verhandlung mehr, die man noch versuchen könnte, bis man über russische Besatzung von Portugal verhandelt (zugespitzt). Denn ein höheres Risiko für einen Atomkrieg gibts im Prinzip immer, wenn eine Atommacht konfrontiert wird. Das ist nach den Maßstäben von Müller, wie er sie abwägt, immer die schlechtere Alternative. Der Grad an Pazifismus würde sich dann daran messen lassen, ob man die erste Grenze, die zweite, fünfte oder 10 Grenze verteidigen will. Wann ist erreicht, was Müller als „Verrücktheit“ beschreibt?

Fazit: Der ganze Unterschied zwischen Müller’s Position und der aktuellen Poltik scheint mir, dass er es noch einmal mehr mit Verhandlungen und Garantien versucht hätte und erst nach deren Scheitern militärisch hätte gegenhalten wollen. Dann wäre die aktuelle Politik nur eine Verhandlungsrunde weniger pazifistisch, aber bis 2022 hat man es westlicherseits im Prinzip seit dem Kalten Krieg mit Verhandlungen versucht.

Tywin_Lannister · 26. August 2026 um 23:22

Erstmal danke an die Lage für dieses interessante Interview und das energische Nachhaken genau an den richtigen Stellen (vor allem der München 38 Einwurf war perfekt gesetzt).

Um vielleicht erstmal die beiden für mich positiven Punkte von Prof. Müllers Argumentation zu nennen:

Er ist nicht einer dieser Pazifisten, die der Ukraine vorschreiben wollen, was sie zu tun oder zu lassen haben (lookin at you Jakob Augstein).
Er ist sich seiner Schuld bzw. Schwäche bewusst, weil er der Ukraine selbst nicht helfen würde.

Ansonsten war das für mich argumentativ an einigen Stellen schwierig. Vor allem bei seinem starken Fokus auf Istanbul 2022 und den dort diskutierten Sicherheitsgarantien.

Er lehnt Waffenlieferungen ab, aber hätte ein Konstrukt befürwortet, das im Fall der Fälle das Potenzial besitzt, sämtliche Großmächte unseres Planeten in diesen Konflikt zu ziehen? Und das soll weniger Eskalationspotenzial darstellen?

Des Weiteren ist solch eine Abschreckung in der Realität auch nur durch Stärke realisierbar. Die Abschreckung der NATO funktioniert bis jetzt, nicht weil Artikel 5 i-wo auf einem Blatt Papier steht, sondern weil er durch immense militärische Fähigkeiten und einen (ehemals) klaren politischen Willen der USA gedeckt ist.

Zu München 38:

Müllers Erwiderung, man könne in der Gegenwart eben nicht wissen, ob der Gegner tatsächlich keinen Frieden will, überzeugt mich im Fall Istanbul 2022 überhaupt nicht. Die Verhandlungen fanden schließlich nach Beginn der Vollinvasion und während/nach der Schlacht um Kiew statt.

Zu diesem Zeitpunkt war die Frage, ob Putin bereit ist, seine politischen Ziele mit militärischer Gewalt durchzusetzen, längst abschließend beantwortet.

Aber vor allem seine grundsätzliche Haltung im Sinne von:

Ich halte es moralisch nicht aus, aktiv zu einer Gewaltspirale beizutragen, deshalb nehme ich lieber die Schuld des Unterlassens auf mich.

Seine Schuldgefühle sind seine Sache. Die konkreten Folgen dieser Haltung muss im Zweifel aber nicht er tragen, sondern die Ukrainer! Mit ihrem Leben, ihrer Freiheit und ihrer Heimat.

Die Verteidigungsfähigkeit einer freien Nation zu unterstützen, wiegt für mich dann doch radikal schwerer als die Sorge um die eigene bequeme philosophische Sauberkeit oder die Angst vor hypothetischen Eskalationsrisiken.

Daniel_K · 27. August 2026 um 03:51

Das erinnert letztlich an das typische Trolley-Beispiel von Phillippa Foot:
Die fünf Menschen auf dem Gleis durch Passivität / Untätigkeit sterben zu lassen ist für manche Menschen eben einfacher, als die fünf Menschen zu retten, indem sie den Zug auf das andere Gleis umleiten, auf dem nur ein Mensch steht.

Diese Argumentation, nach der Passivität / Unterlassen weniger schlimm sei als Aktivität, habe ich immer für unglaublich schwach gehalten. Warum soll Ich durch das passive Sterben-Lassen von fünf Menschen weniger „Schuld“ auf mich laden als durch das aktive Töten eines Menschen, wenn ich der einzige bin, der in einer Position ist, hier einzugreifen? Das ist meines Erachtens eine hochgradig egoistische Position, bei der es nur um die eigenen Schuldgefühle geht, die bei aktivem Handels schwerwiegender empfunden werden als bei Untätigkeit.

Die philosophische Grundfrage, ob Untätigkeit weniger moralisch vorwerfbar ist als Tätigkeit, sollte meines Erachtens vor allem in Deutschland nach der Erfahrung zweier Diktaturen differenzierter betrachtet werden.

drum · 27. August 2026 um 08:19

Ich möchte mich ganz herzlich bei den Hosts - und natürlich dem Gast - bedanken und kann dabei gar nicht sagen für wie wertvoll ich diese Art der Auseinandersetzung halte.

Mein Vater hat in den vergangenen Jahren in vielen Diskussionen ähnliche Thesen vertreten wie Herr Prof. Müller - nicht mit vergleichbarer Ruhe und mit weniger deeskalierenden, verständnisvollen und wertschätzenden Worten, aber inhaltlich, getragen von einer grundsätzlichen Angst/Überzeugung: Verhinderung eines Atomkrieges > Recht/Unrecht.

Es hat einige Freundschaften gekostet und er fühlt sich (so meine Interpretation) mit einer solchen Sichtweise in der öffentlichen Debatte nicht repräsentiert - damit hat er glaube ich auch nicht Unrecht. Ich habe ihm heute Morgen den Link zu dieser Folge geschickt, weil ich das Gefühl habe, dass diese Fähigkeit miteinander zu diskutieren ohne die Position des anderen von vorneherein zu diskreditieren, nicht in Absolutismen zu hängen und die unterschiedlicher Gewichtung von Werten in Dilemmasituationen zu akzeptieren nicht nur ihm, sondern auch vielen seiner Gesprächspartner (mich vielleicht eingeschlossen) abhandengekommen ist.

Das sind Spiralen des gegenseitigen Misstrauens und Abwertens von Meinungen, die sich bestimmt nicht nur in unserer Familie und nicht nur bei meinem Vater seit Jahren verfestigt haben - wir haben uns alle gern und klammern das Thema einfach aus.

Ähnlich interessierte und offene Gespräche gibt oder gab es bestimmt auch woanders, aber man muss sie schon sehr aktiv suchen - was gerade den Menschen, die sich mit ihrer Meinung in eine Ecke gedrengt/nicht gesehen fühlen, denke ich, eher selten passiert (der Algorithmus sorgt im Zweifel dafür).

Ich weiß es geht nicht um die Befindlichkeiten von mir oder meinen Vater, sondern um bedrohte und sterbende Menschen in einem Kriegsgebiet. Das ist hier aber eine positive Begleiterscheinung, die ich trotzdem mit Ihnen teilen und mich dafür bedanken möchte.

Also: Danke!!!

JohanneSAC · 27. August 2026 um 09:05

Das verkennt Müllers Argument, denke ich: Es ging bei den Verhandlungen aus seiner Sicht nicht darum, die russische Bereitschaft, Grenzen mit Gewalt zu verschieben, zu bestreiten, sondern um Ewägungen, dass Russland bereit wäre, im Tausch gegen ein schnelles Kriegsende + etwas territorialer und politischer Beute, seine Ziele so zu reduzieren, dass ein Abkommen inklusive Sicherheitsgarantien auch für die ukrainische Seite akzeptabel wäre. Man kann auch diese Frage anders beantworten, als Müller (würde ich auch), aber es ist eine andere Fragestellung, als die, von der du an der Stelle ausgehst.

suedfriese · 27. August 2026 um 09:46

Herzlichen Dank, dass ihr das Thema in der Lage im Rahmen dieses Interviews mit Prof. Müller aufgegriffen habt.

Mir gehen viele Dinge durch den Kopf, und es gab Stellen, an denen ich den Kopf schütteln musste, weil mir die Argumentation und die Schlussfolgerungen von Herrn Müller zu kurz kamen. Ich beschränke mich hier aber auf Punkte, die in den bisherigen Kommentaren noch nicht aufgegriffen wurden.

Erstens beruhte die Wirksamkeit in dem Beispiel darauf, dass Grausamkeit abschreckend auf die Ausführung von Befehlen wirkt und dass der Gesang der Masse die Soldaten überzeugte, an den Verhandlungstisch zu kommen. Zu kurz kommt mir dabei, dass die heutigen Kriege ja auch in die Informationssphäre hineinreichen, sodass Feindbilder und Spaltung bewusst erzeugt werden können (Propaganda und Desinformation). Der Pazifismus steht hier schlecht da, weil er äußerlich dem Nichthandeln ähnelt. Und Nichthandeln lässt sich propagandistisch bequem legitimieren: Wird ein Feindbild erst einmal gesellschaftsfähig, kann sich jeder, der ohnehin nicht eingreifen wollte, auf eine sozial akzeptierte Position berufen. Wenn die Norm medial kontrolliert wird, liefert der Gegner also die Rechtfertigung für genau die Passivität, die soziale Verteidigung überwinden müsste. Dazu kommt: Die Position des Nichteingreifens ist bereits von Akteuren besetzt, die ganz andere Motive haben als Gewaltverzicht — das entwertet sie im Diskurs, unabhängig davon, wie gut sie begründet ist.

Hier ist die Frage ja eher: soziale Verteidigung vs. Verteidigung durch Aufrüstung. Denn selbst in Friedenszeiten hat eine ausgerüstete Armee eine Verteidigungs- und Abschreckungsfunktion. Um der Spaltung in der Informationssphäre entgegenzutreten, würde ich gerne auf einen Mittelweg verweisen: Warum haben wir keinen Wehrdienst, der nicht nur an der Waffe ausbildet, sondern auch Themen der sozialen Verteidigung aufgreift? Das Bild vom Soldaten als martialischem Bediener von MG, Panzer und Haubitze ist zu kurz gegriffen. Deeskalierendes Handeln statt Gewaltspirale.

Ein weiteres Argument gegen die Wirksamkeit sozialer Verteidigung ist die zunehmende Automatisierung und Rationalisierung der „Kill Chain". Das bietet Machthabern neue Möglichkeiten, Grausamkeiten ausführen zu lassen – bei geringerer moralischer Last für die Soldaten, weil diese immer weiter von der eigentlichen Tat entfernt sind. Und aus gesellschaftlicher Sicht gehört dazu, dass wir bei solchen Systemen Verantwortung sicherstellen.

Lil · 27. August 2026 um 10:32

Grundsätzlich fand ich die Folge sehr gut.

Gerade die Aufteilung in absoluten und relativen Pazifismus werde ich in kommenden Diskussionen über das Thema verwenden.

Was mir allerdings völlig gefehlt hat, war die Perspektive von queeren oder anderen marginalisierten Gruppen. In einem Besatzungsfall werden Trans-Menschen und nicht-heterosexuell-lebende Menschen überdurchschnittlich viel unter den Zuständen leiden. Nicht nur durch die Besatzer, sondern auch, da jegliche Rechtsstaatlichkeit wegfällt und man damit keine Chance mehr hat seine Rechte vor Gericht zu verteidigen.

Überspitzt ausgedrückt: Für die einen ist es die Abwägung an der Front zu sterben oder unter Besatzung mit eingezogenem Kopf zu leben. Für die anderen an der Front selbstbestimmt oder unter Besatzung fremdbestimmt zu sterben.

Ich kann nachvollziehen, dass man zu dem Schluss kommt „Besatzung ist nicht so schlimm wie ein offener Krieg“, wenn man zu der Gruppe gehört, die mit einiger Wahrscheinlichkeit ungeschoren durch diese Zeit kommen wird. Mir wäre wichtig, dass auch nachvollzogen wird, auf wessen Kosten diese Rechnung eigentlich gemacht wird.

Lil · 27. August 2026 um 10:33

Es geht nicht um Grenzen. Zumindest sehe ich das so. Es geht um Rechtstaatlichkeit oder eben den Verlust selbiger. Legislative, Exekutive, Judikative und Publikative. Es geht um die Rechte, die wir durchs Grundgesetzt haben.
Unter (russischer) Besatzung währen wir Willkür ausgesetzt. Ja, vieles läuft auch in unserem Rechtstaat nicht super, aber vieles halt schon.

Pigeon73 · 27. August 2026 um 10:46

Vielen Dank für die tolle Folge.
Ich habe gerade nicht viel Zeit, würde aber einen Punkt gerne kurz einwerfen.
Mir ist bei dem Interview aufgefallen, dass Herr Müller häufig auf Ebene der Soldaten argumentiert, wohingegen Philip und Ulf mit „Putin“ oder „Russland“ reagierten.

Ich denke gerade bei diesem Thema ist es wichtig zu unterscheiden, bzw. zu berücksichtigen, dass Putin zwar Befehle erteilen kann, natürlich aber nicht persönlich und alleine in die Ukraine einmarschiert. Es sind immer die Menschen, die ihm Folgen, seine Befehle ausführen müssen, aber eben auch eigene Gewissen, Moralvorstellungen und auch Ziele haben. Genau so ist „Russland“ nicht mit der gesamten russischen Bevölkerung gleichzusetzen. Auch wenn in einer perfekten Demokratie 100% X wollen, kann für einen Nationalstaat dennoch Y besser sein, eben da Menschen andere Interessen haben, als Staaten, die evtl. untereinander in Konkurenz stehen.

Für meinen Geschmack haben die Hosts zu häufig auf Ebene der Staaten und ihrer Regierungen argumentiert, wohingegen ich bei Herr Müller häufiger den Eindruck hatte, ihm geht es um die Menschen, die dann ihr Leben riskieren.

Vielleicht lösen sich mit diese Gedanken im Hinterkopf ein paar Widersprüche oder Unverständnis auf.

Flixbus · 27. August 2026 um 10:59

Ich fand das Interview auch sehr spannend und wichtig - gerade wenn ich Müller in wichtigen Punkten nicht zustimme. Aber mit dem Verzicht auf „abolute“ Lösungen und der Anerkennung zahlreicher Ambivalenzen vertritt er aus meiner Sicht eine legitime Position und auch die Art der inhaltlichen Auseinandersetzung war fruchtbar - also mal etwas komplett anderes als all diese Oles oder Sahras mit ihrem „man muss doch nur mal verhandeln“, „aber die NATO hat doch…“ oder „Russland will doch nur geliebt werden“.

Müllers Einschätzungen zu den Istanbul-Verhandlungen fand ich doch schon sehr optimistisch. Ich habe den Beitrag in Foreign Affairs [Link hier] grad nochmal gelesen und finde das gerade beim Thema Sicherheitsgarantien alles andere als eindeutig. Einerseits heißt es, dass Russland strikt sowohl gegen eine NATO-Einbindung der Ukraine als auch gegen bilaterale militärische Unterstützung der Ukraine war und dass Bennet persönlich zu Selenskyij sagte, dass es keien Garantien im Sinne von US-Truppen gegen Russland geben würde. Außerdem sah der Entwurf eine starke Beschränkung der ukrainischen Truppen- und Waffenbestände vor. Andererseits soll Russland angeblich einem Quasi-Automatismus im Fall eines Angriffs zugestimmt haben, der de facto weit über Artikel 5 NATO-Vertrag hinausgeht. Da fällt es mir persönlich schon schwer, darin etwas anderes zu sehen, als ein geduldiges Stück Papier, mit dem sich der Kreml (mal wieder) Zeit und bessere Bedingungen verschafft.

Ich bin ja etwas skeptisch, ob die lange Friedensperiode in Europa wirklich auf das Konto der EG/EU geht oder ob das nicht eher am Kalten Krieg, an der starken Aufmerksamkeit & Bereitschaft der USA und am „Gleichgewicht des Schreckens“ lag. Ich finde es jedenfalls keinen Zufall, dass es prompt nach dem Zerfall der Sowjetunion sehr wohl wieder Krieg in Europa gab.

Flixbus · 27. August 2026 um 11:10

Noch ein Servicepost: Die Formulierung „ganz normale Männer“, die Ulf zitierte, geht zurück auf das gleichnamige Buch von Christopher R. Browning über das Reserve-Polizeibataillon 101, das 1993 auf Deutsch erschien. Diese Polizeieinheit bestand aus überwiegend älteren (>30) deutschen Männern, die mehrheitlich keine NSDAP-Mitglieder waren und die bei Deportationen und Massenerschießungen von Juden unmittelbare Täter des Holocaust wurden. Das Besondere ist neben der vergleichsweise guten Dokumentation der Verbrechen aufgrund von Gerichtsverfahren nach 1945 die Tatsache, dass ein Kommandant den „einfachen“ Polizisten freistellte, an den grausamen Erschießungen nicht teilzunehmen - aber nur die allerwenigsten dieses Angebot annahmen.
Die entsprechenden Quellen wurden sehr unterschiedlich interpretiert. Browning sah es als Beleg dafür, dass jeder zum Täter werden kann, Daniel Goldhagen sah in seinem damals in Deutschland sehr kontrovers aufgenommenen Buch „Hitlers willige Vollstrecker“ den Hauptgrund im Antisemitismus, den die Täter mit dem NS-Regime geteilt hätten und Harald Welzer machte in „Täter“ vor allem situative soziale Faktoren für das Handeln der Täter verantwortlich.

Maxl · 27. August 2026 um 11:26

Hallo,
ich möchte mich gar nicht an der Diskussion beteiligen sondern gerne auch nur meine Meinung zur Folge zum Ausdruck bringen:
ich höre die Lage der Nation schon einige Jahre, aber muss sagen, dass ich noch keine so brilliante und lehrreiche Folge hören durfte. Sie hat viel in mir bewegt und zu Denken angeregt und ich möchte mich einfach sehr herzlich dafür bedanken. Ich finde die Lage super, aber oft kommt es mir vor wie ein „preaching to the choir“, wenn GästInnen eingeladen werden, die die Meinung von Ulf und Philip teilen (nicht dass das nicht trotzdem interessant wäre). Einen so reflektierten Gast einzuladen, der jedoch eine ganz andere, aber trotzdem valide Meinung hat, finde ich mutig, toll und sehr bereichernd. Die Diskussion war auf Augenhöhe und hat die Möglichkeit gegeben, die jeweiligen Aspekte zu verstehen. Das ist Journalismus auf aller höchstem Niveau! Ich bin nachwievor noch halb in Schockstarre nach diesem Meisterwerk und kann nicht genug danken! Vielen Dank!!

MGD · 27. August 2026 um 11:28

Dieser Angriff auf ihn („eigene bequeme philosophische Sauberkeit“) gibt finde ich seine Position nicht so wieder, wie er es nennt, sondern ist ein Beispiel für die Häme, die man als Pazifist häufig erhält.

So halte ich es für schwerer, eine Bitte um Hilfe auszuschlagen und deshalb bewusst Schuld zu spüren, weil man Hilfe in diesem Fall nicht für die langfristig für die ganze Menschheit zielführende Richtung hält. Es bleibt der Fakt: Russland ist eine Nuklearmacht. Das ist nicht hypothetisch. Der Krieg wird bewusst als Abnutzungskrieg gehalten und wie viel Unterstützung hier möglich ist, ist ein Drahtseilakt und keine einfache Entscheidung.

Seine letzte Aussage: „Ich würde mich freuen, wenn man Pazifisten nicht immer nur mit Häme und Spot übersieht.“ fand ich auch in diesem Interview nicht voll erfüllt. So fand ich es zum Beispiel störend, dass friedlicher Widerstand mehrfach auf „ein bisschen Singen“ reduziert wurde. Müller nimmt die Position der kriegerischen Seite ernst - ich sehe seine Argumente dagegen schnell reduziert auf Strohmänner.

Der zentrale Konfliktpunkt dreht sich um das Menschenbild. Der Roman „Im Grunde gut“ von Rutger Bregman gibt zum Beispiel sehr viele Argumente, dass der Durchschnittsmensch friedliebend und kooperativ ist. Mit Propaganda kann man zwar den Menschen entmenschlichen und somit Verbrechen wie die der Nazis ermöglichen. Doch die Grundüberzeugung, dass der Mensch im Grunde aggressiv und böse ist, ist ebenfalls nur eine Geschichte, die als Nocebo Gewalt und Kriege wahrscheinlicher macht. Die Botschaft, dass „die Russen“ höchstens verblendet sind wie die jugendlichen im Film im Westen nichts neues, aber zuallererst Menschen mit Freunden und Familie, halte ich für sehr wichtig und nicht naiv. Wir sollten diese nicht selbst entmenschlichen.

Für die globalen Probleme wie den Klimawandel brauchen wir Kooperation. Ich finde es sehr wichtig, dass sich trotz aller Konflikte weiterhin der Glaube an das Gute im Menschen verbreitet und dieser nicht direkt als naiv belächelt wird. Es mag trotzdem manchmal richtig sein, kriegerisch zu handeln und ein Urteil über den Ukrainekrieg traue ich mir nicht zu und muss ich auch nicht treffen. Doch es hilft uns allen, wenn wir dabei immer wieder unsere Gemeinsamkeiten als Mensch und die unantastbare Würde jedes Menschen unabhängig von jeder Staatsbürgerschaft betonen.

soen · 27. August 2026 um 11:30

Erstmal vielen Dank fuer den Podcast und vielen Dank an den Gast fuer die Darstellung seiner Meinung. Fuer mich persoenlich faellt es schwer diese Folge zu hoeren. Viele der Argumente des Gastes sind meiner Meinung nach zu einfach bzw. bauen auf zu wenigen Beispielen auf. Er kommt eher als Aktivist herueber (nicht dass das schlimm waere, aber mir wuerde fuer eine wissenschaftliche Auseinandersetzung das Beachten mit gegenteiligen Meinungen UND Argumentationsketten. Er meint er wuerde das tun, aber es scheint eher als rhetorisches Mittel). Generell muss man doch sagen: In der Geschichte gibt es viele Beispiele, in denen Menschen sich unter Fremdherrschaft befunden haben. Oft waren die Menschen Willkuer ausgesetzt. Wenn freie Gesellschaften sich nur „friedlich verteidigen“, sind Demokratie, Minderheitenrechte und was wir sonst aus unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung kennen, nicht gewaehrleistet und grundsaetzlich gefaehrdet. Da scheint mir alles durch konventionelle Abschreckung zur verteidigen doch durchaus besser. Bspw. dazu auch der Einstieg: Herr Mueller geht gar nicht darauf ein, ob der fruehere Beitritt der Ukraine zur Nato einen Krieg verhindert haette. Zusammengefasst: Ich wuerde mich sehr darueber freuen, wenn die Expert*innen des Sicherheitshalber Podcasts die Argumente von Herrn Mueller mit ihrer Sicht aufgreifen und darueber diskutieren wuerden.

Daniel_K · 27. August 2026 um 11:40

Ich habe die Folge nun auch gehört und was mich bei der Position von Müller am meisten „gestört“ hat war eigentlich, wie unrealistisch die Position des „gewaltfreien Widerstands“ ist, wenn man sich in die Realität einer Besatzung hineinversetzt.

Er gibt ein Beispiel von einem kleinen Dorf, in dem es vermeintlich gelungen ist, durch passiven Widerstand ohne Gewalt relativ ungeschoren durch eine kurzzeitige Besatzung zu kommen. Gut, wir bestreiten glaube ich alle nicht, dass sowas im sehr kleinen Maßstab eines Dorfes funktionieren kann.

Sobald wir das aber hochskalieren, müssen wir anerkennen, dass dieses Szenario völlig unrealistisch ist. Hätte Selensky also z.B. generell das Volk zum passiven Widerstand aufgerufen und dem Militär befohlen, die Gegenwehr einzustellen, kann ich dafür garantieren, dass sich in jeder größeren Stadt Widerstandsgruppen gebildet hätten. Tausende Ukrainer hätten das nicht akzeptiert, egal, wie die politische Führung dazu steht. Es hätte Hinterhalte, Straßenkämpfe und all das gegeben. Die Stimmung wäre hochgekocht, „einfache russische Soldaten“ wären in die Situation gekommen, dass sie ihr Leben bedroht sehen und entsprechend „trigger happy“ werden, es wäre in der Folge vermutlich zu vielen tausend Toten gekommen, wobei Russland natürlich alle toten Zivilisten pauschal zu Terroristen erklärt hätte, unabhängig davon, ob es tatsächlich Widerstandskämpfer oder Kollateralschäden waren.

Also davon auszugehen, dass man das, was in dem kleinen Dorf scheinbar funktioniert hat, auf ein ganzes Land von 40 Millionen Einwohnern übertragen könnte, ist meiner Meinung nach völlig illusorisch.

CharlieFoxtrot · 27. August 2026 um 11:41

Singende Revolution im Baltikum…

Es stimmt gar nicht, dass diese friedlich erfolgreich war. 1991 am Blutsonntag von Vilnius, Gorbatschow hat Panzer geschickt, es gab 14 Tore und Hunderte Verletzte. So kann man doch nicht diskutieren!

JohanneSAC · 27. August 2026 um 11:42

Ja, das sehe ich ähnlich. Was mich an der Stelle noch interessiert hätte: Müller argumentiert ja quasi so, dass er sagt, wenn da Sicherheitsgarantien ausgehandelt worden wären und anschließend von Russland getestet würden, wäre für ihn die Schwelle erreicht, diese Garantien dann auch einzulösen zumindest hab ich ihn so verstanden. Was offen bleibt: Nehmen wir an, deine und meine Vermutung, dass Müller falsch liegt, mit seiner Einschätzung der russischen Verhandlungsposition: wäre das für ihn dann auch ein hinreichender Beleg, dass friedliche Mittel hier nicht mehr weiterführen?