Mal anders betrachtet: nicht nur in den Krieg zu ziehen verlangt Mut (oder Verzweiflung,…), auch oder grade Pazifismus verlangt Mut.
Sich einen Bewaffneten wehrlos gegenüber zu stellen ohne zu wissen, ob dieser wie gewünscht reagiert oder einen trotzdem erschiesst.
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Individuell - klar, da stimme ich voll zu und auf individueller Ebene, wenn es nur um das eigene Leben geht, habe ich großen Respekt davor.
Aber nehmen wir folgendes Szenario: Zwei Personen werden angegriffen. Eine Person hat ein gebrochenes Bein und kann nicht wegrennen. Der gesunde weigert sich, seine Begleitung zu verteidigen, geht nicht dazwischen oder macht sich gar aus dem Staub, und überlässt seine Begleitung den Angreifern. Ist das mutig?
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Ja, es war auffällig wie sehr Russland und die russischen Soldaten NICHT in die Pflicht genommen wurden.
Auch ich hatte den Eindruck, dass Herr Prof. Müller wider der sich darstellenden Realität am allein gewaltfreien Widerstand festhält. Er sagt eingangs Gewaltanwendung sei auch im Verständnis des rationalen Pazifismus möglich, wenn es keine friedlichere Lösung gibt, die plausibel funktionieren kann (ca. 05:30). Er scheint -so mein Eindruck- aber immer weiter nach rein friedlichen Lösungen zu suchen und dabei nicht mehr deren Plausibilität zu beachten.
Den kolonialistischen Charakter der Gesprächsführung würde ich nur eingeschränkt sehen, da er sich ja scheinbar nicht anmamt das gegenüber den UkrainerInnen anzuführen. Schade ist aber, dass er (und viell auch alle im Gespräch) sich scheinbar kaum mit ukrainischen Positionen auseinandergesetzt hat. Die UkrainerInnen haben Erfahrungen mit Russland und MenschenrechtsaktivistInnen wie Oleksandra Matviitchuk oder Maksym Butkevych begründet doch, warum sie für den Verteidigungskampf sind. Oder der Philosoph Volodymyr Yermolenko, die getötete Autorin Victoria Amelina oder Serghi Zhadan. Es gibt auch in Deutschland ausreichend Möglichkeiten sich mit ukrainischen Positionen vertraut zu machen und dann nicht gar so sehr über die Köpfe der UkrainerInnen hinweg zu diskutieren.
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Was man bedenken muss:
Neben der reaktiven, als der Verteidigung und Gegenwehr dienenden Gewalt, hat eine andere Aggressionsform, die appetitive Gewalt ihre Basis in der biologischen Anlage des Menschen und scheint vor allem auf die evolutionäre Herausbildung des Jagdverhaltens rückführbar zu sein. Unsere neurophysiologischen Laboruntersuchungen belegen, dass diesen unterschiedlich motivierten Formen von Gewalt auch eine unterschiedliche Orchestrierung aktivierter Gehirnstrukturen zugrunde liegt. Auch die genetischen Analysen, die unterschiedliche Vulnerabilitäten für die beiden Formen der Gewalt nachweisen, belegen die Dichotomie der Gewalt. Diese beiden Formen treiben zwei ineinandergreifende Zyklen der Gewalt. Während die reaktive Seite auch Personen in Zivilgesellschaften intuitiv verständlich ist, ist das nicht unbedingt für die appetitive Seite der Fall. Menschliche Aggression entsteht aber nicht nur durch eine Bedrohung (reaktiv) sondern auch durch eine biologisch angelegte Aktivierung des Belohnungssystems welches dann wiederum die Lust zu Kampf und Auseinandersetzung stimuliert. Wenn moralische und soziale Vorgaben diese nicht regulieren, dann droht Zerstörung und Verletzung bis hin zum Tod. Diese Lust lässt insbesondere junge Männer in stundenlange gewalthaltige Computerspiele eintauchen. Praktisch in allen - zumindest jungen - Männern kann Unterwerfen von Menschen motivieren, Jagd auf Menschen sogar zum „Combat High“ zum Rausch am Töten führen. Dazu muss man kein geborener sogenannter Psychopath sein!
Der Verzicht auf Gewalt ist nach Elberts Thesen vor allem eine zivilisatorische Errungenschaft. Dies bestätigen Untersuchungen der heute noch existierenden Kulturen mit steinzeitlichem Charakter, wonach ein Drittel bis die Hälfte der Männer durch die Gewalt anderer zu Tode kommt.
Die Gestalt vieler heutiger Kriege kann bewirken, dass durch Sozialisation erworbene Hemmungen wieder verloren gehen.
Aus psychologischer Sicht hat die Gewalt gegen Zivilisten, gegen Frauen und Kinder, zunächst die Funktion, dem Gegner zu zeigen, wie grausam man sein kann. Auch Folter hat laut Elbert nie vorrangig das Ziel, Informationen zu erlangen. „Es geht darum, Angst und Schrecken zu verbreiten. Deshalb ist die Auswahl der Opfer oft beliebig.“ Nur so lässt sich auch erklären, warum in Syrien kleine Kinder gefoltert werden, die doch kaum etwas Substanzielles wissen können.
Gerade dann aber, wenn Zivilisten direkt von Gewaltakten wie Massakern, Folter oder Bombenangriffen betroffen sind, wird die Hemmschwelle sehr leicht überschritten. „Wenn die eigene Mutter oder Tochter gequält, verletzt oder getötet wird, kann ein ungeheurer Hass entstehen, und der Gegner wird gar nicht mehr als Mensch wahrgenommen“, sagt Elbert. „So entstehen Gewaltzyklen und Traumata, die nur schwer zu durchbrechen sind.“
Jeder kann zum Täter werden, sagt Hubert Annen, Militärpsychologe an der ETH Zürich und Oberst der Schweizer Armee: „Jeder Mensch kann das, aus rein sozialpsychologischer Sicht.“
So seien in russischen Einheiten auch Psychologen tätig – deren Aufgabe bestehe […] vorwiegend darin, „die Moral im Sinne der Propaganda aufrechtzuerhalten“, sagt Annen.
Dazu komme, dass Krieg eine quasi permanente Ausnahmesituation darstelle: Kameraden würden verletzt, Grundbedürfnisse wie Schlafen oder Essen könnten nicht befriedigt werden, und oft entwickele sich eine fatale Gruppendynamik.
Ob der Einzelne dann diese Gruppendynamik durchbrechen könne, hänge oft von seinem Standing in der Gruppe ab, sagt Annen: „Wenn man dort auch sonst Einfluss nehmen kann, ist das durchaus möglich.“ Wieder sei die Ausbildung zentral: „Es ist wichtig, dass man sich schon im Voraus darauf vorbereitet, sich den Kameraden entgegenzustellen.“
Das ist keine schwarze Anthropologie, sondern wissenschaftlich belegt.
Schon daran scheitert der Pazifismus, weil sich Tötungshemmungen viel zu leicht aushebeln und fremdgruppenfeindliche Reaktionen triggern lassen.
Hinzu kommt noch, dass kriegerisches Töten meist auf Distanz geschieht. Den Abzug zu drücken ist viel leichter als jemanden Auge in Auge zu töten.
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Was erwartest Du jetzt? Bei dem ersten Beispiel handelt es sich um einen der entscheidendsten Momente der jüngeren deutschen Geschichte. Soll ich Dir echt Quellen dazu raussuchen? Sowas z.B.: https://de.wikipedia.org/wiki/Friedliche_Revolution\_(Leipzig) ? Und das Zweite ist halt eine Anekdote, Hörensagen - etwas, was mir zwei BePos vor bald 37 Jahren erzählt haben, von denen ich lediglich weiß dass sie an dem Tag an der Sicherung einer Demo beteiligt waren.
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Lieber Philip, lieber Ulf,
könntet ihr in einer der nächsten LdN-Folgen vielleicht einen systematischen Faktencheck zu den Aussagen/Belegen von Prof. Müller machen?
Die Stichhaltigkeit seiner Argumentation hängt meines Erachtens stark davon ab, ob die Faktenlage zutreffend dargestellt oder so zurechtgelegt wird, dass sie den eigenen Standpunkt stützt. Dabei könntet ihr natürlich ebenso eure eigenen Argumente einem Faktencheck unterziehen.
Vielleicht ließen sich zu einzelnen Sachverhalten auch Fachleute befragen – beispielsweise zu der gesamten Debatte um den Foreign-Affairs-Artikel.
Vielen Dank im Voraus!
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Gab es Befehle zum Krieg - eine Mobilisierung gar?
Dein Beispiel ist doch kaum geeignet, zu belegen, dass sich Soldat:innen einem Angriffsbefehl gegen einen äußeren Feind massenhaft widersetzen würden - und zwar auf beiden Seiten, denn sonst wird ein Krieg ja nicht verhindert.
Dass Polizist:innen und Soldat:innen nicht (unbedingt) auf die ‚eigenen Leute‘ schießen, ist ja sogar wahrscheinlich.
Eine Mobilisierung zum Krieg, was ja einen äußeren Feind impliziert (sonst wäre es ja bloß ein Bürgerkrieg), ist doch eine psychologisch völlig andere Situation.
Das Problem mit Pazifismus ist leider, dass nicht stattgefundene Kriege in der Geschichtsschreibung kaum Spuren hinterlassen. Über die Soldaten, die im Dezember 1989 die Demonstrationen in Bukarest sichern sollten, und die, als die Securitate das Feuer auf die Demonstranten eröffnete, aus eigener Initiative und unter Einsatz ihres Lebens die Demonstranten gegen die Securitate gesichert haben, werden sicher viele Heldenlieder gesungen werden. Während man sich an die DDR-Soldaten und Polizisten, die einfach nur die Arme verschränkt und trotzig gekuckt haben, und so ihre Vorgesetzten von jeder Illusion befreit haben, dass sich in der DDR eine chinesische Lösung umsetzten ließe, kaum noch erinnert. Wer erinnert sich noch an den blutigen Unabhängigkeitskrieg der Slowaken gegen die Tschechen 1993? Den es nicht gab, weil beide Seiten eine pazifistische Lösung gewählt haben? Oder den blutigen Sonderbundkrieg in der Schweiz? Mit sagenhaften 130 Toten? Dessen furchtbarste und bis heute nachwirkende Folge die Gründung des Roten Kreuzes war? Durch den General der siegreichen Armee?
Dass man kaum Beispiele für erfolgreichen Pazifismus findet liegt schlicht und einfach daran, dass erfolgreicher Pazifismus zu Nicht-Ereignissen führt: Kriege die nicht stattfinden, Massaker, die ausbleiben, ethnische Säuberungen, die nicht stattfinden etc.
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Dass es keine Quellen dazu gäbe, ist mehr als unwahrscheinlich.
Bitte beschäftige Dich mit der Wende in der DDR. Ein paar Stunden investierter Zeit sollten Dir alle Fragen beantworten. Ich bin gerade echt geschockt, wie wenig das heutige Schulsystem offensichtlich zu diesem Thema vermittelt.
Sorry, aber du weichst aus.
Ein Krieg gegen einen äußeren Feind stand bei der friedlichen Revolution nie im Raum.
Und noch mal, es ist etwas völlig anderes, wenn Soldat:innen gegen einen äußeren Feind mobilisiert werden.
Hallo, es ist schon vieles geschrieben, was mich auch bewegte, aber mir kommt Prof. Müller, trotz seiner Ambivalenzen zu gut weg. Zum Einen missfiel mir stark der larmoyante Tonfall, mit dem er Opferzahlen relativierte (Kontext: friedlicher Protest versus Butcha). Zum Anderen möchte ich nur eine Frage stellen - Was ist, wenn ich nicht Teil des Systems Russland sein möchte?
Historisch liegt er meines Erachtens bei vielen knapp daneben - bei manchen bis zur Fragwürdigkeit falsch. Die „Besatzung“ Osteuropas und die der SBZ gleichzusetzen, relativiert die Gründe für die Besetzung des Deutschlands des Dritten Reiches durch die Alliierten.
Um ordentlich Angst vor einem Atomkrieg zu schüren, vermengt er Ereignisse, die unterschiedlicher nicht sein könnten. 1983 war ein Computerfehler und der Mensch Petrow hat umsichtig reagiert - mit seinem Wissen, seiner Intuition und seiner Menschlichkeit. Und ja, solche Fehler sind sicher die gefährlichsten im Bereich der Atommächte. Aber sowjet. bzw. heute russische Technik ist mit Sicherheit besser als ihr Ruf im Westen. Aber die Kubakrise 1962 damit gleichzusetzen, ist infam. Dort gab es eine veränderte Bedrohungslage durch Raketen, die in 90 Sekunden amerik. Festland erreicht hätten. Das ist durch die politische Entscheidung entstanden, genau so eskalativ zu handeln. Und letzten Endes ist es auch durch Diplomatie beendet worden. Also vergleichsweise pazifistisch. Seine Überheblichkeit nur Pazifisten würden stets nach der friedlicheren Lösung suchen, wird durch den in der Nachfolge eingerichteten „Heißen Draht“, auch bekannt als rotes Telefon, konterkariert. Da wurde eine Lösung installiert, die klar jenseits einer militärischen Eskalation lag.
Ob Andropow und das Politbüro so paranoid waren, wie Prof. Müller behauptet, belegt er natürlich mit Quellen, passt aber natürlich gut in seinen Dramatisierungskontext. Aber es sei an Rainer Rupp alias Topas erinnert. Der als Spion der HVA an einer nicht unmaßgeblichen Stelle im Nato-Hauptquartier saß. Ohne Rupps Selbstbeweihräucherung zu erliegen, ist aber dennoch davon auszugehen, dass der Warschauer Pakt, dank seiner Informationen, sehr realistische Vorstellungen über die militärischen Absichten und Fähigkeiten der Nato hatte. Andropow war im Übrigen weitsichtig genug 1978 einen jungen Reformer namens Gorbatschow ins Politbüro zu holen sowie einige weitere, weniger bekannte Reformkräfte.
„Die pazifistische Entscheidung“ Gorbatschows war in Wahrheit keine. Er hat lediglich den Warschauer Vertragsstaaten die Freiheit gegeben, ihre innere Angelegenheiten selbst zu regeln. Damit war klar, es werden keine sowjetischen Panzer mehr über die Grenze rollen, als z.B. die Ungarn den Grenzzaun abbauten bzw. in der DDR werden sie in den Kasernen bleiben. Und der weitgehend gewaltfreie (wir nehmen zum Beispiel mal die Nächte um den 6./7.10. in Berlin aus - oder in Dresden) Zusammenbruch lag neben den besonnenen Demonstrierenden vor allen Dingen daran, dass alle Staaten schon so schwach waren, bis auf Rumänien, dass sich niemand fand, die chinesische Lösung zu befehlen. Auch weil ihnen, in der stalinistischen Hierarchie geprägt, die Moskauer Rückendeckung fehlte. Das ist Gorbatschows Verdienst. Aber er war kein Pazifist, schließlich hat er bei den ersten zarten Unabhängigkeitsbestrebungen des Baltikums Panzer geschickt, denn das waren seine inneren Angelegenheiten. Die erwähnte Menschenkette war dann eine Folge dieses gewaltsamen Versuches der Niederschlagung. Deswegen ist die Begeisterung für Gorbatschow in den baltischen Ländern deutlich geringer als im Westen.
Seine flapsige Phrase vom Raushauen im Kosovo war mir schon unangenehm, wie muss es dann in den Ohren von Betroffenen klingen? Natürlich kann/muss man die Bombenangriffe der Nato auch heute noch kritisch betrachten. Aber zu behaupten, dass Milosevic mit Massakern gedroht, wenn er angegriffen würde und die Nato hätte das billigend in Kauf genommen, ist hanebüchen wild. Vier Jahre zuvor war Srebrenica und die damaligen Entscheidungsträger haben doch nicht im luftleeren Raum gehandelt. Das Massaker war doch allen noch sehr präsent und die Gefahr ähnlicher Gräueltaten durchaus wahrscheinlich. Wo im übrigen Niederländische Blauhelme das Massaker geschehen ließen, weil ihr Mandat nicht robust genug war.
Abschließend hatte ich den Eindruck, dass all seine recht diffusen Vorstellungen von friedlicheren Konfliktlösungen, darauf hinauslaufen, jegliches Unrecht erstmal geschehen zu lassen, um dann friedlich Widerstand zu leisten. Ich komme jetzt nicht mit Peking im Juni 89, sondern mit etwas aktuellem - eine 70jährige Ukrainerin ist in den besetzten Gebieten zu 15 Jahren Lager verurteilt worden, weil sie Geld für die Verteidigung der Ukraine gespendet hat. Insofern scheint mir seine Haltung eine gute, bequeme zu sein, wenn man nicht betroffen ist. Ich habe den Eindruck, dass ihm nicht viel mehr Handlungsoptionen eingefallen sind als sie schon Gandhi anwandte. Dann bleibe ich lieber bei dem.
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Ernsthaft? Es stand 1989 weder in der DDR noch in Polen, Ungarn, der CSSR, Bulgarien oder Rumänien zur Diskussion, dass die UdSSR Panzer schicken könnte? Wie sie es in der Vergangenheit bereits mehrmals getan hatte? Und dass das Baltikum sich pazifistisch von der UdSSR-Herrschaft befreit hat zählt sicherlich auch nicht, weil die sowjetische Truppen einheimische Truppen gewesen wären? Warum gab es bis heute eigentlich keine Krieg um das Hala’ib-Dreieck zwischen Ägypten und Sudan? Oder um Gornja Siga zwischen Kroatien und Serbien? Wie kam es dazu, dass Deutschland 1990 plötzlich - wie aus heiterem Himmel - die Oder/Neiße-Grenze akzeptierte? Die es bis dahin ablehnte? Warum kam es 1986 nicht zum Krieg zwischen Mali und Burkina Faso um die gemeinsame Grenze? Warum gab es nach 2002 keinen Krieg zwischen Kamerun und Nigeria? Wie gelangte Botswana 2018 in den Besitz der Insel Situngu, ohne dass sich Namibia dagegen wehrte? etc? Wieso hat Bangladesch vor ein paar Jahren Gebiete an Indien abgetreten, ohne von Indien militärisch dazu gezwungen zu werden? Und warum hat Indien Gebiete an Bangladesch abgetreten? Fragen über Fragen.
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Also noch mal, wurden Soldat:innen zum Kriegführen gegen einen äußeren Feind mobilisiert?
Gab es einen Befehl der UdSSR, gegen die DDR, Polen, Ungarn, CSSR, Bulgarien oder Rumänien Krieg zu führen?
Und haben sich dann diese in den Krieg geschickten UdSSR-Soldat:innen massenweise den Anordnungen, zu schießen, widersetzt?
Darum und nur darum geht es. Sonst sind die Situationsbedingungen völlig andere - rein psychologisch ist das ein Riesenunterschied.
Haben sich da Soldat:innen, denen Kriegshandlungen befohlen wurden, massenhaft den Befehlen, gegen einen äußeren Feind vorzugehen, verweigert? Ich denke nicht.
Jetzt schweifst du völlig ab.
Daher noch mal step by step:
Outgroup-Ressentiments lassen sich leicht schüren.
Da sich Krieg (kein Bürgerkrieg) per definitionem gegen einen äußeren Feind richtet, kann man sich den Bias zugunsten der Eigengruppe und zuungunsten der Fremdgruppe gezielt zunutze machen. Das ist das erste Stück des sozialpsychologischen Puzzles.
Gruppenkohäsion nach innen bei der Tendenz zur Feindseligkeit nach außen ein weiteres.
Durch das Glaubhaftmachen einer angeblichen Bedrohung von außen, was sich bei einer Reihe von Leuten leicht triggern lässt, dazu braucht es weder alle noch eine Mehrheit, wird diese Feindseligkeit noch verstärkt, wobei eine tendenziell eskalative Gruppendynamik dazukommt.
Besonders in männerdominierten Gruppen mit kruden Männlichkeitsnormen. Niemand will ein Feigling sein, schlicht gesagt. Niemand will außerdem, derjenige sein, der eine Gefahr nicht erkennt. Und selbst wenn jemandem das unsinnig vorkommt, wird er es nicht äußern, weil er soziale Sanktionen antizipiert.
Aber das ist bei einem Krieg ja längst nicht das Einzige, sondern dazu gehört eine Armee mit Befehlsstrukturen. Menschen widersetzen sich schon in banalen Situationen - s. Milgram-Experiment - oft nicht Autoritäten. Soldaten sind zudem darauf trainiert, Befehle auszuführen. Das Konzept der inneren Führung existiert in dieser Form wahrscheinlich in kaum mehr Staaten als der Bundesrepublik, hilft also nix, wenn potenzielle Angreifer das nicht mindestens ähnlich praktizieren.
Ein auch nicht unwichtiger Aspekt ist noch, dass man sich Handlungen moralisch gar nicht unbedingt selbst zurechnet, wenn man selbstentlastend auf die Befehlskette verweisen kann.
Natürlich sind in Russland etliche Soldaten vor dem Fronteinsatz geflohen, sowas passiert auch andernorts immer wieder, aber selbst dann gibt es noch genug, die ‚für ihr Land‘ Krieg führen.
Und dann wirkt noch die Distanzbedingung aufgrund heutiger Waffen hemmungssenkend, die appetitive Aggression und viele andere Widerlichkeiten (s.o.) belohnend usw.
Letztenendes ist sich als Soldat an Kriegen zu beteiligen, sei’s als Angreifer oder Verteidiger, psychologisch deutlich wahrscheinlicher, als es nicht zu tun und sich dem allem (s.o.) zu verweigern.
Und diese deutlich höhere Wahrscheinlichkeit reicht völlig aus, dass im Falle eines Falles dem Einsatzbefehl von den meisten entsprochen wird und Krieg stattfindet.
Ein Gegenbeispiel ist mir nicht bekannt, deshalb fragte ich danach.
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Weil es natürlich auch andere Lösungen gibt, wenn die Obrigkeit das will. Das hat ja auch überhaupt niemand bestritten. Die Betonung liegt auf „wenn“ und auf „Obrigkeit“.
Top-down ist etwas völlig anderes als Bottom-up.
Kleine Führungszirkel etwas anderes als Tausende und Zigtausende von Soldaten in einer streng hierarchischen Struktur.
Natürlich können auf ‚Chefebene‘ alle möglichen Deals gemacht werden, wenn dort die Bereitschaft dazu besteht.
In unserer Diskussion ging es jedoch darum, ob durchs massenhafte Widersetzen des soldatischen ‚Fußvolks‘ Kriege verhindert werden können, wenn die ‚Chefetage‘ Krieg befiehlt.
Und dazu gibt es eben kein Beispiel. Aus Gründen (s.o.).
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Wie auch Müller richtig andeutete, hängt es auch stark von der Phase eines Krieges ab.
Als die teils jungen russischen Soldaten 2022 in die Ukraine einmarschierten, taten sie das im Verständnis, das sie als Befreier auftreten, also das sich die Ukrainer quasi freuen, „befreit“ zu werden.
Nun wollten die Ukrainer nicht befreit werden.
Hier kann ein gewaltfreier Widerstand ggf noch sehr wirksam sein.
Vier Jahre später, nach viel Leid und Gräueltaten, haben sich Feindbilder in den Köpfen verfestigt.
Da halte ich gewaltfreien Widerstand für weniger erfolgversprechend.
Und wie schon erwähnt, das Mindset ist entscheidend.
Betrachtet man wie die Nazis damals die Eroberten erst gar nicht als Menschen….
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Wobei das pazifistische Argument ist: wenn ich mich pazifistisch verhalte, dann steigere ich auch die Wahrscheinlichkeit, dass sich andere Akteure auch pazifistisch verhalten. Das lässt sich auch nicht einfach so vom Tisch wischen.
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„Die Lust an der Macht hat ihren Ursprung nicht in der Stärke, sondern in der Schwäche.“
Erich Kästner
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Vielen Dank für die außerordentlich spannende Diskussion. Ich bin in meinem Umfeld von beiden Seiten der Argumentation umgeben und tat mich mit der Härte und Unoffenheit zur Perspektivübernahme immer sehr schwer. Ich freue mich immer über Beiträge, die die Komplexität von Konflikten darstellen, da ich glaube, dass je weiter man sich vom Schwarz Weiß Denken entfernt, desto offener ist die Gesellschaft für wirkliche Lösungen und Zusammenhalt. Weiter so 
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