Wie schon im anderen Thread hinlänglich diskutiert, war das ein sehr gutes Gespräch. Vielleicht weil die Gesprächspartner zwei eher gemäßigte Positionen vertreten haben und sehr konstruktiv und respektvoll diskutiert haben. Dadurch war das Gespräch für den teils sehr hart und wenig respektvoll geführten gesellschaftlichen Diskurs in dieser Sache m.E. besonders wertvoll.
Umso mehr ist es schade, dass es erst jetzt stattgefunden hat. Natürlich ist es nie zu spät. Allerdings habe ich mir vor drei Jahren über genau diese Fragen den Kopf zerbrochen und mich immer gefragt, wie man sich in der Einschätzung der Fragen rund um dieses Thema so sicher sein kann. Warum viele so überzeugt sind, hier gibt es richtig oder falsch statt der unterschiedlichen Gewichtung von Werten und Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Diese wichtigen Einschränkungen haben mir bei der Darstellung in der Lage auch oft gefehlt und ich bin heute froh zu hören, dass sie das aber auch so sehen.
Aber ich will hier die Diskussion nicht nochmal neu aufmachen sondern stattdessen anregen Gespräche dieser Art bei einem gesellschaftlich Kontroversen Thema frühzeitig zu führen. Ein anderes Beispiel für so ein Thema wären Corona Maßnahmen und die gesellschaftliche Abwägung verschiedener Freiheits- und Sicherheitsinteressen gewesen. Natürlich muss man sich oft auch hart gegen bestimmte Aussagen abgrenzen. Aber um mehr Klarheit in die Graubereiche dazwischen zu bringen und der Verhärtung gesellschaftlicher Fronten wieder ein Stück weit entgegen zu wirken, sind solche Gespräche einfach Gold wert.
Hallo zusammen, direkt zu Beginn der Folge stellt der Gast die Annahme auf: Waffenlieferungen an die Ukraine verlängern den Krieg (Szenario A), während eine Kapitulation (Szenario B) den Krieg beendet und dadurch Menschenleben rettet.
Aber Szenario A wurde ja nie wirklich rechtzeitig und ausreichend umgesetzt. Es gibt sehr viele Experten, die überzeugt sind, dass der Krieg 2023 hätte beendet werden können, wenn man schneller und mehr geliefert hätte. Bisher wurde zu wenig zum Leben und zu viel zum Sterben geliefert.
Daher finde ich es absolut unfair zu sagen: „Mit Waffen haben wir es ja probiert, aber es klappt ja nicht.“ Zu keinem Zeitpunkt hatte die Ukraine genügend Waffen und Unterstützung, um tatsächlich in eine Position der Stärke zu kommen, aus der heraus echte Verhandlungen möglich gewesen wären.
Und auch bei Szenario B stellt sich für mich die Frage: Über welchen Zeitraum betrachten wir die geretteten Menschenleben? Mag sein, dass bei einer Kapitulation in den nächsten drei Jahren weniger Menschen sterben. Aber was passiert, wenn wir stattdessen mit 20 Jahren brutaler Besatzung rechnen? Dann könnte eine effektive und schnelle militärische Unterstützung der Ukraine langfristig deutlich mehr Menschenleben retten.
Das Gleiche gilt für das Argument eines “Atomversehens”. Er sagt, dass dieser mit jedem weiteren Tag, den der Krieg andauert, wahrscheinlicher wird. Auch dieses Argument basiert darauf dass Szenario B weniger Krieg zur Folge hat als A. Aber es könnte genauso gut sein, dass eine Kapitulation im Gegenteil weitere Angriffskriege motiviert und eine effektive Aufrüstung der Ukraine den Krieg schneller beendet und dadurch zukünftige Eskalationen verhindert.
Ich verstehe also die Argumentation des Gastes, wenn man seine Annahmen zugrunde legt. Aber genau diese Annahmen halte ich für problematisch.
Wenn du nur einen Satz weitergelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass mir das klar ist, nur dass ich speziell im Fall von Putin und seinem Umfeld diesbezüglich Zweifel hege:
Wenn ich wetten müsste, würde ich sagen, Putin verachtet Manifestationen des Pazifismus und sieht darin eher eine Schwäche als eine Stärke. Und auch wenn man den Aspekt, den du benennst und den Müller verfochten hat, in vielen Fällen nicht vom Tisch wischen kann, würde ich sagen, gerade im Beispiel Ukraine halte ich es für extrem spekulativ, davon auszugehen, dass es ihr besser ergangen wäre, wenn sie sich nicht gewehrt hätte.
Naja genau das ist ja der Punkt. Wie im Gespräch gesagt geht es da um Abwägung von Wahrscheinlichkeiten die aber von beiden Seiten Spekulationen sind. Manche mögen plausibler sein als andere aber es bleiben Spekulationen. „Problematisch“ finde ich daher das falsche Wort.
die letzte Diskussion über Pazifismus war in meinen Augen Euer Meisterwerk bis jetzt.
Es gab natürlich auch schon andere Diskussionen, die ein interessanter und hörenswerter Beitrag waren.
Was mich an dieser jedcoh so beeindruckt hat, war die Tatsache, dass zwei realtiv stark gegenüberstehenden Meinungspositionen zu einem konstruktiven Austausch in der Lage waren.
Das lag zum einen daran, dass man sich mit gegenseitigem Respekt begegnet ist und zum anderen daran, dass keine der beiden Seiten das ultimative Ziel verfolgte, den anderen auf seine Seite zu ziehen.
Es ging um konstruktiven und offfenen Austausch von Argumenten.
Ganz gleich auf welche Seite ich selbst neige, ich konnte die Position der anderen Seite gut nachvollziehen.
Mehr davon in unserer Gesellschaft und wir hätten weniger Spaltung.
Weil aber die Diskussionen immer viel zu emotional aufgeladen sind, kommt es nicht dazu, dass man der anderen Seite ausreichend Respekt und Anerkennung zollt.
Dieser Austausch dient als Blaupause, wie es gehen kann.
Gerade im Angesicht der anstehenden Wahlen im Osten, kann man davon nicht genug mitbekommen und hervorheben.
Vielen Dank nochmals für Eure Arbeit und die Zeit, die Ihr heingesteckt habt.
diese Folge war die seit langem für mich interessanteste. Eure Diskussion mit Prof. Müller zeugt davon, dass ihr euch auch mit Themen befasst, die in der normalen Tagespresse leider wenig Beachtung finden.
Nicht ausreichend klar geworden ist, was gewaltfreier Widerstand bedeutet. Mit Gandhi kann man ihn als Krieg ohne Waffen bezeichnen. Er erfordert den Aufbau einer möglichst großen, schlagkräftigen und resilienten Organisation, das Entwickeln von Taktik und Strategie und in einer Auseinandersetzung ein ständiges Reagieren auf den Gegner und ein Suchen nach seiner Schwäche. Was gewaltfreier Widerstand - oder wie im Englischen civilian-based defense - NICHT ist ist Passivität, oder wie von Philipp mehrfach beschrieben „singen“. Das ist etwa so verkürzt als ob man konventionelle Kriegsführung auf das Abfeuern eines Gewehrs reduziert.
Ich möchte noch auf eine interessante Querverbindung zur LDN 485 hinweisen. Bei der Diskussion zur Zivilgesellschaft und möglicher Opposition in Russland kam das Gespräch auf den gewaltfreien Widerstand gegen Milosevic in Serbien durch die Otpor-Bewegung. Frau Dornblüht hat die Meinung vertreten, dass Putin diese Bewegung beobachtet hat und verhindern will, das etwas Ähnliches in Russland entstehen kann. Im Klartext heißt das, dass Putin sich von den kreativen Methoden einer Gruppe unerschrockener mittelloser Studenten in Belgrad bedroht fühlt. Das ist ein starker Hinweis darauf, dass der von Prof. Müller skizzierte Weg einer gewaltfreien Verteidigung alles andere als weltfremd ist.
Aus der Otpor-Bewegung ist das Center for Applied Nonviolent Actions and Strategies (CANVAS) entstanden. Es berät weltweit Akteure, die einen gewaltfreien Widerstand organisieren wollen. Es wäre eine große Bereicherung der Diskussion, von einem erfahrenen Praktiker aus diesen Reihen wie Srdja Popovic zu hören, welche Möglichkeiten sich durch eine frühzeitige Vorbereitung eines gewaltfreien Widerstands sich in der Ukraine ergeben hätten und welche Möglichkeiten es auch für die Zukunft noch gibt.