Wie offensichtlich müssen Lügen sein, damit sie Legitimation kosten? Dass Putin in jeder Hinsicht die Unwahrheit gesagt hat, liegt in vielen Bereichen auf der Hand. Scheint bisher kein Problem zu sein. Der Zusammenhang ist jedenfalls nicht so direkt, wie du es hier erhoffst, würde ich einwenden.
Wenn beide etwas behaupten kann trotzdem eine Seite Recht und eine Unrecht haben. So, wie in der Ukraine sehr eindeutig der Fall.
Wie gesagt. Anna, das ist meine Meinung zu der Folge und ich habe mir diese 2 mal angehört. Ich habe hier auch nur eine Aussage aus einen anderen Podcast wiedergegeben,dessen Meinung ich mich ausdrücklich anschließe.Wenn Du diesbezüglich einer anderen Meinung bist ist das okay für mich. Zu deinem letzten Zitat: es geht nicht um einen "armen Angreifer’Es geht darum ob dieses Szenario überhaupt sinnvoll ist und das sehe ich eben nicht so.Wie schon oben gesagt: wenn Du diesbezüglich einer anderen Meinung bist ist das okay, wenn Du das auch begründen kannst.
Ist halt blöd, dass Putin seinen Bürgern Geld für das Soldatsein zahlt, aber nicht für aktiven Widerstand gegen ihn.
Aber Sie können natürlich versuchen, ihn umzustimmen.
Die Unterscheidung zwischen dem Staat und den Menschen ist meiner Meinung nach nur bedingt sinnvoll. Oft sind das eben schon systemische Probleme. Ist ein bisserl wie bei uns mit der Klimakrise. Eine große Mehrheit der Menschen will eigentlich etwas dagegen unternehmen, aber wir haben halt über die Jahrzehnte ein System gebaut, dass das sehr schwierig und kostenintensiv macht. Daran hat nicht der Einzelne schuld und der Einzelne kann da auch wenig machen, sondern das sind gesellschaftliche Probleme, wo es wenig Sinn macht, an den einzelnen zu appellieren.
Ist bei Krieg jetzt nicht viel anders. Klar kann der eine nicht hingehen. Für andere sind die Zwänge aber groß genug, dass sie es doch tun. Und dann kommt der Krieg halt zu Dir. Es ist Russland, das den Krieg führt. Wäre es nur Sergej, wäre das Problem nicht so groß.
Kann mich dem nur anschließen. (Wobei ich mir bei den Zahlen unsicher bin. Es wurden aber auf jeden Fall viele Menschen deportiert und durften z.T. erst jahrzehnte später zurückkehren - so sie denn überlebten)
Estland, Lettland und Litauen sind mit die stärksten Unterstützer*innen der Ukraine, auch in Bezug auf Waffenlieferungen. Dies ist Ergebnis ihrer Erfahrung mit russischer/sowjetischer Fremdherrschaft und dem Wissen, dass Besatzung keine gute Lösung ist.
Wie die Menschenrechtsaktivistin und Nobelpreisträgerin Oleksandra Matviichuk sagt (paraphrasiert): Russische Besatzung ist kein Frieden, sondern die Fortsetzung des Krieges.
Danke für deine freundliche Antwort. Tatsächlich sehe ich meine Position in den Antworten von Ulf und Philip sehr gut begründet, daher werde ich jetzt nicht weiter darauf eingehen.
Dem kann ich mir leider nur anschließen. Was mich sehr gestört hat war, dass die Verantwortung für die Toten in der Ukraine mehr oder weniger ausschließlich auf die Ukraine selbst abgewälzt wurde, weil sie es verpasst hätten, pazifistischen Widerstand zu leisten. Dabei halte ich die Annahme für äußerst optimistisch, dass ein komplett friedlicher Widerstand in einer Bevölkerung von rund 40 Mio. möglich ist. Zumal völlig unklar, welche Forderungen Russland nach dem widerstandslosen Einnmasch gestellt und welche Dynamiken sich daraus entwickelt hätten.
Wäre es dann nicht wesentlich naheliegender, auf den Aggressor zu schauen und dort Pazifismus zu fordern. Herr Müller scheint aber nicht davon auszugehen, dass das Unterbleiben solcher Angriffe realistisch ist, der geweiltfreie Widerstand aber schon? Das halte ich für äußerst widersprüchlich und wohlfeil.
Insgesamt hatte ich den Eindruck, dass sich Prof. Müller in seiner Haltung ziemlich gemütlich eingerichtet hat und die Realität doch so weit wie möglich ignoriert. Als störend emfpand ich zudem den mehrfachen Hinweis, dass man nicht in kolonialer Manier über die Menschen in der Ukraine entscheiden wolle. Aber sorry, genau das war doch der Kern seiner Agrumentation, dass sie durch gewaltlosen Widerstand vermutlich in einer wesentlich besseren Situation wären und mithin, wenn auch nicht ausgesprochen, aber doch ein bisschen selbst Schuld sein.
Hallo zusammen.
Mich hat das Thema Pazifismus im letzten Jahr sehr beschäftigt und ich habe viele Recherchen dazu durchgeführt. Ich habe auch Überlebende von kriegerischen Handlungen selber befragt, ob Krieg so schlimm ist, dass jede Form der Besatzung besser wäre.
Das Ergebnis meiner Überlegungen ist die, dass die Frage sich auf diesem Niveau schlicht nicht beantworten lässt und das auch die Meinung von Überlebenden genauso variabel ist wie die generelle Diskussion.
Die Positionen des Professors finde ich allesamt nicht haltbar, allerdings kann ich seinem Vorschlag etwas abgewinnen, eine Alternative zum Wehrdienst zu schaffen, die zivile Resilienz und Widerstand übt. Das hat auf jeden Fall den Vorteil, dass die Bevölkerung mehr mit einbezogen wird und dass man sich eine Handlungsoptionen mehr schafft.
Auch und gerade das Argument, dass der Fall der Sowjetunion ja ein Beispiel für erfolgreichen Pazifismus sei, negiert ja die vielen Millionen Toten, die es unter der Besatzung gegeben hat, bevor irgendwann die Sowjetunion kollabiert ist. Nichts auf der Welt hat ewig Bestand hat und dies gilt auch für menschenverachtende Diktaturen. Das kann kein Argument für Passivität sein und man nimmt folgenden Generationen die Entscheidungsmacht, selber über ihr Schicksal zu entscheiden.
Absolut berechtigt hingegen finde ich die Forderung, Strukturen präventiv zu verhindern, unter denen Menschen wissenschaftlich erwiesenermaßen zu Gewalt neigen. Und das erfordert tatsächlich ein Umdenken der politischen Macher und auch der Bevölkerung ganz grundsätzliche Art, indem wir viel stärker Armut bekämpfen, Demokratie fördern, Vorsorge treiben, dass Menschen mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können, das Patriarchat abschaffen, die demokratischen Prozesse verändern, Bürgerräte strukturell einführen, Migration im Ursprungsland bekämpfen und das Klima konsequent und mit allen Mitteln schützen.
Solange wir diese Dinge nicht umsetzen, werden wir immer wieder zur Situation kommen, wo wir unmöglich eine gute Entscheidung treffen können und im Grunde genommen nur noch in einer schlechten Situation reagieren können.
Wer noch tiefere Ursache dafür betrachten will, warum Gewalt strukturell über Jahrtausende in unserer evolutionären Menschheitsgeschichte eingebaut ist, es aber Anzeichen dafür gibt, dass diese Situation nicht noch weitere 1000 Jahre bestehen wird, dem sei Ken Wilber‘s Abhandlung über Trump ans Herz gelegt.
Wenn ich seine Argumentation mal wohlwollend auslege (was man ja in so einem sichtlich konstruktiven Diskurs machen sollte), dann negiert er diese Toten nicht. Er stellt nur die (berechtigte) Frage, ob es mit einem gewaltsamen Widerstand gegen die Sowjetunion insgesamt weniger Tote und Unterdrückung (wie immer man das quantifizieren will) gegeben hätte und kommt (für sich persönlich) zu dem Schluss, dass der weitgehend pazifistische Widerstand gegen die Sowjet-Diktatur insgesamt weniger Leid verursacht hat als ein theoretischer erfolgreicher gewaltsamer Widerstand.
Ich persönlich fand seine Ausführungen auch nicht an jedem Punkt überzeugend und er hat ja selbst betont, dass eine pazifistische Lösung schwieriger wird, je weiter ein Konflikt fortschreitet.
Aber ein kritisches Argument für pazifistische Ansätze ist die Frage, wie Konflikte und Diktaturen eigentlich enden. Am Ende eines jeden Kriegs und mörderischen Regimes steht eine irgendwie geartete Form des Friedens (wobei ich „Frieden“ hier im galtungschen Sinn als „positiven Frieden“, also nicht als bloße Abwesenheit von Gewalt definiere).
Wo es keinen Frieden gibt, da ist ein Konflikt höchstens eingefroren, nicht beigelegt und kann (und wird) zu einem beliebigen Zeitpunkt wieder aufbrechen.
Um aber einen Frieden zu erreichen, müssen die beteiligten Menschen am Ende in exakt jene pazifistischen Schritte (z.B. Vertrauen in die Menschlichkeit des Gegenübers) investieren, die es auch für eine Verhinderung des Konflikts gebraucht hätte. Am Ende ist der Konflikt also nur ein sehr leidvolles Zwischenspiel auf dem Weg zu dem Ziel, auf das man auch ohne zusätzlichen Tod und Elend von Anfang an hätte hinarbeiten können.
Wie gesagt: ich finde seine Argumente nicht an allen Stellen überzeugend und er hadert ja auch selbst damit. Aber es ist eine grundlegend ehrliche Argumentationsweise, die man meiner Ansicht nach nicht einfach wegwischen kann, wenn man ihr auf Augenhöhe begegnet.
Das möchte ich gerne unterstreichen. In der Debatte neigen m. E. einige dazu, Pazifismus implizit mit stillschweigendem Akzeptieren eines Zustands gleichzusetzen, aber bei bewaffnetem Widerstand implizit vorauszusetzen, dass dieser erfolgreich ist, d. h. was ja bedeuten würde, dass der bekämpfte Zustand beendet wird.
Das lässt sich m. E. gut am Beispiel Sowjetunion durchdeklinieren. Ja, es das war eine brutale Diktatur, die insbesonder während der Stalin-Jahre Millionen Menschen das Leben gekostet hat. Aber es ist eben auch ein System, dass a) erst durch einen blutigen Bürgerkrieg entstanden ist und das b) von unterschiedlicher Seite zum Teil vehement militärisch bekämpft wurde - von innen wie von außen. Es ist daher m. E. nicht redlich, nur zu sagen, dass ja der Pazifismus nichts gegen diese Diktatur auszurichten vermochte, aber zu verschweigen, dass dies nicht-pazifistischen Kräften ebensowenig gelang.
Diesen Eindruck teile ich nicht. Er hat auch seine inneren Konflikte angesprochen, und ich fand, dass er insgesamt differenziert argumentiert hat. Auf logische Fehlschlüsse habe ich ja schon oben hingewiesen, und insgesamt teile ich seine Konsequenzen nicht, aber seine Beiträge würde ich nicht als unqualifiziert oder bequem abtun.
Ja, das hat mich auch gestört. Letztlich ist der springende Punkt der, den Ulf schon sehr früh angesprochen hat: Wenn nur einer der Beteiligten pazifistisch handelt, dann haben wir ein Problem. Und wie sehr sich Menschen wie Putin (bzw. die Menschen, die dann als Besatzungsmacht de facto vor Ort sind) von pazifistischem Vorgehen beeindrucken lassen, ist letztlich Spekulation – in diesem Fall hätte ich keinen Funken Vertrauen.
Zu jedem Befehl gehört eine Befehlskette, die durchlaufen werden muss. Wenn die irgendwo bricht, kann von oben verlangt werden was will - unten kommt nichts mehr an. Dass am 9.10.89 entgegen dem Willen der Regierung einige 10000 Demonstrieren den Leipziger Innenstadtring umrunden konnten, lag wahrscheinlich an mehreren Fällen von Befehlsverweigerung - angefangen von Mannschaften, die von Vornherein kollektiv klar gemacht hatten, dass sie entsprechende Befehle nicht befolgen würden bis hin zu Offizieren, denen Anweisungen zur gewaltsamen Auflösung von Demonstrationen zwar vorlagen, diese aber nicht weitergaben. Mir ist damals über eine (ein paar Woche spätere) Demo in Berlin die Anekdote erzählt worden, dass hinter einer Polizeiabsperrung an der Strecke eine Limousine gehalten hätte, der dann Mielke entstieg. Dieser hätte sich das Treiben eine Weile angesehen und dann angefangen, Anweisungen zur Auflösung der Demo zu geben - woraufhin ihn seine Bodyguards zurück in‘s Auto stopften und davonfuhren. Versuche, die Demonstration aufzulösen, gab es an dem Tag nicht.
Es muss sicher einiges zusammengekommen, damit Polizei und Militär sich derart großflächig der eigenen Regierung widersetzen. Aber unmöglich ist es nicht, da gibt es mehrere historische Beispiele für. Auch ein Diktator kann sich nie sicher sein, immer und überall seinen Willen zu bekommen.
Dass sowas mal passieren kann, habe ich nicht bezweifelt. Ob man daraus ein Prinzip stricken kann, ist eine andere Frage.
Wenn du damit
meinst, kann ich dir nur Recht geben. Ich persönlich halte es für sehr sinnvoll, wenn sich Deutschland für den Fall einer Bündnisverteidigung vorbereitet. Aber selbst in so einem Fall würden ja nicht massenweise Wehrpflichtige an die Front geschickt. Sich für so einen Fall heute umfassend vorzubereiten, würde m.E. nicht weniger bedeuten, als unsere Art zu Leben komplett auf den Kopf zu stellen. Und diese Kosten stehen zum einen nicht im Verhältnis zur Eintrittswahrscheinlichkeit und zum anderen glaube ich auch nicht, dass wir in irgendeinem Szenario jemals in der Lage wären unser Land in der Art zu verteidigen, wie es aktuell die Ukraine tut. Wir sollten also alle Energie und Ressourcen darin investieren zu verhindern dass es jemals dazu kommt.
Da es doch interessant für die Diskussion wäre, auch um etwaige Umstände erkennen zu können, unter denen das vielleicht möglich wäre, wäre es doch gut, wenn du mal Beispiele, an die du gedacht hast, konkretisieren könntest.
Was Krieg angeht, fällt mir nämlich kein Beispiel ein in den - sagen wir mal - letzten 120 Jahren.
Und um Krieg bzw. dessen Verhinderung geht’s ja hier.
Umgekehrt könnte man auch schauen, was nötig ist, um einen Krieg zu führen. Deutschland versucht ja gerade Kriegstüchtig zu werden. Dazu gehört meines Erachtens auch, die Bevölkerung auf einen möglichen Ernstfall vorzubereiten. Heißt das nicht umgekehrt, dass Krieg nicht möglich ist, wenn die Bevölkerung nicht dahinter steht?
Ich denke letztlich müsste es jede einzelne nur tun, bzw. eben nicht tun. Ganz nach dem Spruch: Stell dir vor es ist Krieg und niemand geht hin.
Bleibt die Frage, wie wir möglichst viele, zumal in einem anderen fernen Land, davon überzeugen, keinen Krieg zu führen.
Den Spruch fand ich auch mal gut.
Psychologisch plausibel erscheint er mir hingegen längst nicht mehr.
Denn es geht ja nicht darum, dass sich die ‚Vernünftigen‘ darauf einigen, sich zu verweigern, sondern es gibt ja immer auch die anderen.
Im Ergebnis liefe das auf Unterjochung hinaus.
Vor dem Hintergrund deutscher Geschichte wurde, glaube ich, tendenziell eher davon ausgegangen, dass Deutschland Angreifer sein könnte - und vor dieser Folie stellt sich Wehrdienstverweigerung und auch eine pazifistische Grundhaltung natürlich vollkommen anders dar.
@Lil Danke, dass ist grundsätzlich etwas, was mich an vielen Stimmen stört, die frei heraus sagen: Niemals würde ich dieses Land verteidigen, ich würde abhauen.
Ich frage mich dabei darüber hinaus auch immer: Und was ist mit denen, die das - aus welchen Gründen auch immer - nicht können?
Das verdeutlicht, dass Pazifismus sehr oft etwas zu zuerst Egoistisches ist. Man lässt andere für sich leiden, bluten und sterben und hat dann aber kein Problem damit in dem befreiten Land wieder zu leben und moralische Instanz zu spielen.
Das Interview hat mir wieder deutlich gemacht, wie naiv viele Pazifisten sind. Ich behaupte die meisten wollen keinen Krieg, aber die meisten wollen auch nicht unter einem Menschen schändenden Russland leben.
Und den Siedlerkolonialismus nicht zu vergessen, der Instrument des russischen Imperialismus ist.
Beispiel Krym: Die Halbinsel wurde 1783 unter Katharina der (sogenannten) Großen eingenommen und ab dann schrittweise durch gezielte Ansiedlungen russifiziert bis die dort indigenen lebenden KrymtatarInnen zur Minderheit gemacht wurden. (Trauriger) Höhepunkt des Bevölkerungsaustauschs stellt der Genozid an den KrymtatarInnen 1944 unter Stalin dar: Durch Deportation wurden alle Krymtataren von der Halbinsel entfernt, viele überlebten nicht. Rückkehr der Überlebenden und Nachfahren auf die Krym war erst ab 1989 möglich. Und seit der Annexion der Krym 2014 wiederholt es sich: KrymtatarInnen sind bei den (politisch) Gefangenen überrepräsentiert, AktistInnen verschwinden oder werden ermordet. Und gleichzeitig werden wieder RussInnen/Russischsprachige angesiedelt - krymtatarische AktivistInnen sprechen zum Teil von 1Millionen russischen bzw. russischssprachigen SiedlerInnen, die seit 2014 auf die Krym gezogen sind.
Ähnliches wurde während der Sowjetunion bspw. in Lettland, Estland oder in der Ukraine gemacht.
Dazu vielleicht mal eine Quelle, da dieser Aspekt der Geschichte vielen Lesern vielleicht nicht geläufig ist: