Der Trick ist es, mal mit Iranern zu sprechen, anstatt hier epischen Ausführungen zum Völkerrecht zu folgen, die für den laufenden Konflikt faktisch unbedeutend sind, weil bereits alles im Gange ist.
Ziele der Bombardierungen sind keine Zivilisten, sondern Militäreinrichtungen, Tunnel, Polizeistationen und Milizbasen. In vielen Fällen verstecken sich iranische Unsicherheitskräfte in zivilen Gebäuden wie Moscheen und Schulen, ähnlich Hamas. Die Gefahr durch Religionspolizei, Basij & Co ist für normale Iraner schlicht bedeutend größer, als die Gefahr, als Kollateralschaden durch Bomben zu enden.
Ich verstehe schon, dass man sich wünscht, dass sich die aktuelle Situation ändert, genauso wie ich es bei AfD-Wähler:innen verstehe. Die daraus folgende Analyse beziehungsweise abgeleitete Handlung finde ich aber bei beidem gleichermaßen haarsträubend. Der in der Lage zitierte Professor hat sich Jahrzehntelang mit Regimechange durch Bombardements beschäftigt und festgestellt, dass es nicht ab und zu funktioniert, nicht manchmal, nicht in ganz bestimmten Fällen, sondern absolut noch nie funktioniert hat. Aber hey, ich bin sicher, jetzt im Iran gelingt der große Wurf und vor allem Israel ist ja erfahrungsgemäß beim Bombardieren besonders präzise und zurückhaltend, die Zivilbevölkerung wird also größtenteils verschont bleiben. Ist ja nicht so als hätten die USA und Israel als eine der ersten Kriegshandlungen eine Schule bombardiert und etwa 150 Schulkinder getötet.
Ich weiß zwar nicht, wen du mit „man“ meinst, aber dass sich meine Äußerung auf die Hoffnungen von Iranern beziehen, hatte ich ja bereits hinreichend deutlich gemacht. Keine Ahnung, warum du da meinst, eine Verbindung zu AfD-Wählern herstellen zu müssen.
Ja mit “man” meine ich die Iraner:innen, die sich wüschen, dass man ihr Land zerbombt. Die Verbindung mit AfD-Wähler:innen habe ich glaube ich hinreichend deutlich gemacht: beide Gruppen erkennen/haben ein ernstzunehmendes Problem, aber setzten sich für eine “Lösung” ein, die alles nur noch schlimmer macht.
Ich weiß auch nicht, was zu genau mit „zerbomben“ meinst. Geht es dir um die Anazhl zerstörter Gebäude? Hast du dazu Zahlen? Oder geht es dir um die Opfer? Da könnte man ja mal auf die Idee kommen, die ins Verhältnis zu setzen zu den Zehntausenden, die das Regime im Januar in derselben Zeit ermordet, verstümmelt und massakriert hat. Nur so ein Gedanke - wenn man denn wirklich verstehen will. Aber bei einigen hab ich zunehmend den Eindruck, dass es vor allem darum geht, dass das eigene politische Koordinatensystem mit seiner exakten Verteilung der Rollen von Gut und Böse ja nicht ins Wanken gerät.
Leute, die sich das Ende eines Terrorregimes und ein Leben in Freiheit wünschen gleichzusetzen mit Leuten in einem der reichsten demokratischen Länder, die eine rechtsextreme Partei wählen, finde ich ehrlich gesagt geschmacklos.
Rechtsextreme findest du vor allem in den aktuellen Regierungen in Washington und Tel Aviv. Dass deren Bomben nun im Iran eine stabile oder gar liberale, demokratische Ordnung schaffen werden, ist angesichts der Ergebnisse westlicher Politik im Nahen Osten in den vergangenen 25 Jahren nicht sehr wahrscheinlich.
Interessanter Beitrag. Ich erlaube mir mal etwas zu zitieren:
Ich halte es schlicht für unzumutbar, von einem Staat, um dessen Existenz es geht, zu verlangen, dass er so lange wartet, bis die Raketen startklar gemacht werden. Es reicht ja eine einzige Nuklearwaffe, um ganz Israel auszulöschen. Man kann hier mit guten Gründen unterschiedliche Ansichten vertreten. Aber wir sollten hier jedenfalls nicht im Brustton der moralischen Belehrung von einem angeblich klaren, schwersten Völkerrechtsbruch sprechen, der mit dem russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine vergleichbar ist. Das wäre Wasser auf die Mühlen der Völkerrechtsleugner. […]
Der Hinweis auf einen möglichen Missbrauch ist ernst zu nehmen. Aber wir reden gerade über außerordentlich hohe Hürden für eine Rechtfertigung: Die Internationale Atomenergiebehörde hat immer wieder bekräftigt, dass der Iran mit der Urananreicherung gegen seine Verpflichtungen verstößt. Wir haben eine unverhüllte Vernichtungsabsicht gegen Israel, Teheran alimentiert seit Jahren ein internationales Terrornetzwerk und droht mit einem Flächenbrand in der ganzen Region: Was will man eigentlich noch mehr? […]
ZEIT: Ein Argument der Kritiker Ihrer Argumentation lautet: Durch das Vorgehen im Iran wird gefährliches Präjudiz geschaffen, das Staaten wie Russland als Rechtfertigung für ihre Militäroperationen dienen könnte.
Herdegen: Ich halte dieses Argument für nicht nur naiv, sondern auch für gefährlich. Denn es läuft letztlich darauf hinaus, dass man eine durchaus umstrittene Militäroperation zur Abwehr existenzieller Bedrohung und zur Befreiung von staatlichem Terror, an der man aus völkerrechtlicher Sicht auch Kritik üben kann, gleichsetzt mit einem erbarmungslosen Vernichtungskrieg, bei dem die elementarsten Standards des humanitären Völkerrechts missachtet werden und in dem der Angreifer bewusst die Vernichtung der Zivilbevölkerung zum militärischen Leitmotiv macht. Ich glaube, wenn wir in diese Falle der unbedachten Gleichsetzung tappen und uns jetzt nur wieder gegen „westliche Doppelmoral“ empören, geben wir im Grunde auch die Verteidigung unserer Grundwerte zugunsten politischer und rechtlicher Resignation auf.
ZEIT: Die Chinesen werden ganz genau hinschauen und möglicherweise dasselbe Drehbuch, dieselbe Argumentation für eine Intervention in Taiwan benutzen.
Herdegen: Ich glaube, weder Moskau noch Peking brauchen irgendwelche völkerrechtlichen Argumente aus deutschen Studierstuben. Sie werden dann und so handeln, wenn sie glauben, dass es die Interessenlage ihnen erlaubt.
Das bezweifelt hier auch niemand, denke ich. Ich halte es dennoch für gefährlich den eigenen Anspruch an Recht und Moral jetzt abzulegen. Natürlich können wir solche Untaten bislang immer aus sehr privilegierter unbeteiligter und unbetroffener Perspektive diskutieren. Das hatte schon immer ein gewisses geschmäckle. Wir haben die Dinge eben ein wenig von oben herab aus unserem utopischen Elfenbeintürmchen betrachten können. Aber gerade diese Perspektive hat es undenkbar erscheinen lassen, dass wir selbst wieder einmal so handeln werden. Wir hatten unser Militär faktisch für obsolet erklärt und ohne große Aufstände verkommen lassen. Alle Einsätze, an denen wir beteiligt waren, wurden aus jeder Perspektive kritisiert und das aus diesen Konflikten entstandene Leid haben wir als Gesellschaft quasi einstimmig als verachtenswert bewertet.
Natürlich wollten wir nur helfen die Welt zu verbessern. Natürlich war es dumm unsere Verteidigungsfähigkeit als nachrangig zu betrachten. Aber wir durften uns die Gewalt des Krieges als Abscheulichkeit zu Herzen nehmen und allen vernarbten und vernichteten Schicksalen unser Mitlgefühl aussprechen, ohne deren Wert im gleichen Atemzug gegen abstrakte, weit entfernte Ziele aufzuwiegen. Niemand wollte im Gedankenexperiment die Verantwortung übernehmen eine Weiche umzulegen damit der hypothetische Zug eine eine Person weniger überrollt. Und jetzt relativieren wir den grausamen Mord an 160 Mädchen, indem wir ihn als unglücklichen Fehler betrachten. Ein kollateralschaden, wenn man nur bedenkt, wozu diese Intervention führen könnte. Wir wägen jetzt das potentiell freiere und glücklichere Leben der anderen Millionen iranischen Mädchen dagegen ab.
Ich mochte meinen Elfenbeinturm, denn er bestand aus Menschlichkeit. Ein paar Löffel Arroganz und Ignoranz konnte man rausschmecken, ja. Aber die Basis bestand aus qualitativ hochwertigem Mitgefühl. Und eine Prise Verachtung wurde immer mal wieder durch die Tyrannen dieser Welt hinzugegeben. Wie heißt es so schön? Zu viele Köche versalzen den Brei.
Ich hoffe nur, dass die versalzene Hauptspeise uns nicht empfänglicher macht für den anschließenden schokopudding, den wir nicht mehr von unseren Hüften runterbekommen. Wer weiß auf welche Kompromisse wir uns als Gesellschaft jetzt eher einlassen um schnell irgendwelche Ziele zu erreichen? Welche Rechtsbeugungen und moralische Verwerflichkeiten lassen wir unserer Regierung jetzt mit weniger Protest durchgehen, weil wir vorher bereits dazu gezwungen waren Kriegsverbrechen vor uns selbst zu rechtfertigen?
Das wäre es in der Tat, aber wer fordert das? Herdegens Position ist das jedenfalls nicht. Auch scheint mir ein zwar moralisch aufgeladener, aber inhaltlich unbestimmter Begriff wie „Untat“ nicht besonders hilfreich ist für die Abwägung, die er vorschlägt.
Dem würde ich zustimmen, ist aber gar nicht der Punkt. Natürlich halten sich Russland und in der Zukunft möglicherweise auch China nicht ans Völkerrecht, aber wie reagieren andere Länder darauf? Als Russland die Ukraine überfallen hat konnte sich Deutschland, die EU und USA sich noch ganz gut aufs Völkerrecht berufen, um beispielsweise Sanktionen zu verhängen. Das wurde seit unserer Unterstützung Israels bei ihrem Vorgehen im Gazastreifen schon deutlich schwieriger, da es von vielen Ländern (vor allem im globalen Süden) als genozidal angesehen wurde. Da konnte man sich aber zumindest noch anführen, dass Israel ja von der Hamas angegriffen wurde und sich nur verteidigt. Wenn wir jetzt aber auch noch einen ganz klar illegalen Angriffskrieg unterstützen oder diplomatisch verteidigen ist es mit unserer Glaubwürdigkeit vollends dahin. Da hilft es auch nicht, wenn ein, zwei von der Staatsräson verwirrte deutsche Völkerrechtler:innen versuchen das offensichtliche zu verklären. Wenn wir dann also in ein paar Jahren oder Jahrzehnten China sanktionieren wollen, weil sie Taiwan angreifen zeigt uns berechtigterweise die halbe Welt den Vogel, fragt uns seit wann wir wieder an Völkerrecht glauben und kauft schön weiter bei China ein.
Das funktioniert aber auch nur, weil Europa alles aus seiner eurozentrischen Sicht aus seinem Elfenbeinturm betrachtet. Wenn der globale Süden uns aber Amoral vorwirft, dürfen wir die gleichen moralischen Maßstäbe an diese Staaten anlegen. Und dann zeigt sich schnell, dass Forderungen im Israel-Gaza-Krieg leicht über die Lippen gehen, Genozide und Völkerrechtsverletzungen in Nachbarstaaten aber nicht mal ein Schulterzucken hervorrufen. Also lieber mal freundlich nachfragen, wie es sich denn so sitzt im Glashaus und wie es denn so ist, am Balken vobeizulugen.
Schokolade ist eher wieder Afrika NDR-Doku. Und das Salz ist eher Öl. Das ist nämlich das, was alle diese Staaten gemeinsam haben: Regime, bei denen man gerne weggesehen hat bei ihren Verbrechen, weil man den Ölhandel nicht gefährden wollte. Die ihre Macht auf den Devisen aufbauen konnten, die das Öl in ihre Staatskasse (Privatschatulle) spülte, während sie die Vermögen ihrer Bevölkerung über eine eigene Währung steuern konnten.
Unsere Wirtschaft läuft halt mit Öl wie geschmiert und ohne gar nicht. Das ist der wahre Deep State: die Ölkartelle, die Regierungen aufsteigen und fallen lassen können, indem sie einfach nur eine Pressemitteilung über neue Fördermengen ausgeben.
Das wird sowieso passieren. Sanktionen hängen an der realen Möglichkeit, global wirtschaftliche und/oder militärische Macht auszuüben. Auf dieser Basis wird jeder Staat eine eigenen Interessenabwägung durchführen. Die Seite, die langfristig mehr zu bieten hat, wird unterstützt.
Das Völkerrecht ist eine Absichtsbekundung und ohne Durchsetzungsstärke, daher spielt es dabei auch keine Rolle.
Warum sollten Nachbarn der Chinesen sich freiwillig Ärger mit ihnen einhandeln, wenn sie davon nicht selbst profitieren?
Die Tötung Chamenei wurde schon im November 2025 beschlossen:
Die US Einsatz Vorbereitung laufen seit Monaten. Man muss ganz ehrlich sein:
weder Israel noch die USA geht es um die getöteten Demonstranten. Die hätten den Iran so oder angegriffen. Und daher muss man auch so Völkerrechtliche Maßstäbe ansetzen.
Bei Juristen ist es selten schwer, jemanden zu finden, der eine von der Mehrheitsmeinung abweichende Position vertritt. Insbesondere dann nicht wenn mediale Aufmerksamkeit und Applaus aus den eigenen Reihen garantiert sind.
Herdegen ist seit 40 Jahren CDU Mitglied und wollte 2018 mal gegen Angela Merkel für den CDU Parteivorsitz antreten. Ein Merz Anhänger ist er schon lange. Mehr muss man eigentlich nicht wissen, um seine Position beurteilen zu können.
Was ist dein Punkt? Dass Staaten internationales Recht als Begründung für Sanktionen anführen können, aber nicht müssen? Der russische Angriff auf die Ukraine ist ja das beste Beispiel dafür, dass es hier keinen zwingenden Zusammenhang zwischen rechtlicher Situation und politisch begründetem Handeln gibt. Nach der Annexion der Krim 2014 gab es zaghafte Sanktionen, die etwa Merkel gegen erhebliche Widerstände - in verschiedenen EU-Staaten, aber auch in ihrer eigenen Partei und bei der SPD - politisch durchsetzen musste. Während die USA den Bau von NordStream 2 versuchte mit Sanktionen zu verhindern, hat die Bundesregierung sie mit windigen Tricks („Umweltstiftung“) durchgesetzt. Das alles zeigt doch wie willkürlich, instrumentell und abhängig von jeweiligen politischen Interessen Bezugnahmen auf „das Völkerrecht“ selbst in recht eindeutigen Fällen sein können. Und wenn es jemals die Entscheidung geben sollte, China wegen seiner Taiwanpolitik zu sanktionieren, wird auch das eine politische Entscheidung sein. Und egal wie sich die sanktionierenden Staaten in den letzten 50 Jahren bei verschiedenen völkerrechtlichen Fragen positioniert haben, wird China dann sicher nicht sagen „Oh, das widerspricht ja dem Völkerreicht. Na dann ändern wir mal lieber unsere Politik“. Es wird - wenn überhaupt - auf politischen, wirtschaftlichen oder militärischen Druck reagieren. Das gehört zur Realität des Völkerrechts leider dazu.
Das Interview mit Herdegen zeigt m. E., dass es ganz so „klar illegal“ eben nicht ist, dass es durchaus Argumente gibt, die es abzuwägen gilt. Das kann man ja falsch finden, aber dann sollte man das begründen und entsprechende Argumente anführen. Stattdessen denunzierst du Fachjuristen, die eine dir nicht genehme Ansicht vertreten - ohne zu sagen, ob Herdegen für dich dazugehört - , als „verwirrt“ und unterstellst ihnen, sie stünden unter dem Eindruck einer ominösen „Staatsräson“, als sei das eine geheime Macht.
Auch hier anstelle der Auseinandersetzung mit Argumenten - in diesem Fall den rechtlichen Einschätzungen eines Fachjuristen - der Versuch, die Person, die diese Argumente äußert, als jemand darzustellen, den man von vornherein nicht ernst nehmen müsste.
Genau so etwas meinte ich, als ich vorher schrieb, dass es einigen wohl eher darum geht, ihr eigenes Weltbild zu bestätigen bzw. nicht ins Wanken bringen zu lassen.
Bitte unterlass doch solche persönlichen Anwürfe. Natürlich ist die Rechtswissenschaft besonders politiknah und auch keine exakte Wissenschaft. Herdegen ist aber ein fachlich total renommierter Wissenschaftler. Ohne nähere Begründung solltest Du das nicht so in Zweifel ziehen.
Abgesehen davon finde ich nicht, dass allein die Parteimitgliedschaft ausreicht, um politische Positionen zu beurteilen. Parteien haben zum Glück eine gewisse Binnenpluralität.
Ich weiß, ist etwas Off-Topic, aber ich finde Handlungsoptionen interessanter als die aktuelle Diskussion: Ich hätte mir auch vorstellen können, dass man diplomatischen Druck auf die BRICS ausübt, Iran wieder auszuschließen usw. Das wäre doch kein großer Verlust für die gewesen (wie viel das gebracht hätte, weiß ich nicht). Leider ist da allerdings Russland dabei, über das ich nichts sagen muss, und sowohl einige westliche Länder als auch manche der BRICS bewegen sich auf Totalopposition zueinander zu (s. u.a. Trumps Verhalten gegenüber Südafrika, das sich wiederum gern als Champion der Palästinenser:innen darstellt, aber sich nicht mal zu einer rhetorischen Solidarisierung mit der Ukraine durchringen kann). Jetzt nach der Eskalation ist es vermutlich zu spät dafür, aber mit Brasilien und vielleicht sogar China (die ja beide v.a. dran interessiert sein dürften, bald wieder günstigeres Öl zu erhalten) könnte doch Diplomatie in dieser Hinsicht möglich sein, um den regime change zu beschleunigen. Europa könnte hier tatsächlich vermitteln, da es nicht offensichtlich aufseiten der angreifenden Staaten steht, die die BRICS sicher nicht offen “belohnen” wollen.
Weiß jemand etwas dazu oder hat Gedanken in die Richtung?
Zur Klärung: Ich befürworte diesen Angriff nicht, aber jetzt wo er im Gange ist, kann man sich nur wünschen, dass es schnell rum ist und eine gute Lösung für den Iran gefunden wird, daher obige Gedanken. Leider glaube ich aufgrund der Einstellungen und der track records der beteiligten Regierungen nicht dran.