LdN 468 - Iran Diskussion

Kommentare zum Podcast
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Liebe Lage,

eine kleine Kritik zur Iran Diskussion in der heutigen Lage.

Vorneweg, ich hätte mir auch gewünscht, dass das Völkerrecht hochgehalten wird, von den USA, von Merz etc. Nach Irak Krieg 2 und Ukraine ist es vielleicht wirklich tot. Oder vielleicht hat es nie wirklich existiert. Dazu die Anmerkung: Bei der Bombardierung Belgrads war der Konsens in Deutschland, dass es schon irgendwie OK war. Aber meiner Meinung nach wichtiger: bei der Rumreiterei auf dem Völkerrecht kam die Diskussion der Menschen im Iran viel zu kurz. Stattdessen die zweite Hälfte des Segments hauptsächlich Merz bashing. Ja, in teilen sicher verdient, geschenkt.

Durch meine persönliche Lebensgeschichte kenne ich viele Iraner, in Deutschland und im Ausland. Jeder - wirklich jeder - hat Verwandte oder Freunde, die auf der Straße erschossen wurden, oder in Gefängnisse verschleppt wurden. Ärzte, welche verwundete Protestler behandelt haben wurden teilweise auch verschleppt. Die Leichen werden nur gegen eine sogenannte Bullet-Fee herausgegeben. Also die Familien müssen große Summen bezahlen um ihre Familienmitglieder zu beerdigen. Ab Abscheulichkeit kaum zu übertreffen, wäre da nicht noch was teilweise mit jungen Frauen im Gefängnis geschieht, um „sicher zu stellen, dass sie nicht in den Himmel kommen“. Das führe ich jetzt im Detail hier nicht aus. Unter diesen Gesichtspunkten muss man sich vor Augen führen, dass der Iran das Menschenrechtsgremium der UN leitet. Auch das muss Teil der Völkerrechtsdiskussion sein.

Versteht mich nicht falsch. Ich will den Angriff nicht pauschal rechtfertigen. Ich weiss schlichtweg selber nicht was richtig ist. Darf man intervenieren, wenn 50.000 Demonstranten erschossen werden, aber nur wenn die eigenen Motive moralisch OK sind? Darf man bei 100.000 auch opportunistische Motive haben?

Alle Iraner die ich persönlich kenne haben sich diesen Angriff gewünscht. Trotz der Geschichte mit Shah, CIA, Mossadeq etc. Ist ihnen egel. Sie sind Pahlavi gegenüber kritisch, der noch nicht mal mit Namen in der Diskussion erwähnt wurde. Aber er ist besser als nichts sagen sie. Ja, das Danach ist die Größte unbekannte. Aber in ihren Augen ist alles besser als dieses Regime. Ihnen ist auch egal, dass Israel und die USA auch (primär) opportunistische Motive haben, wie das Atomprogramm etc.

Es hilft auch nicht den Iran mit dem Irak oder Afghanistan zu vergleichen. Eine andere Bevölkerung, eine andere Geschichte, ein anderes Staatsverständnis - alles wichtig für das „Danach“. Und im „Jetzt“, haben wir ein einzigartiges Regime: Die Verfassung der Islamischen Republik Iran von 1979 nennt den zwölften Imam als eigentliches Staatsoberhaupt. Man stelle sich vor bei uns im Grundgesetz stünde, der Bundeskanzler ist Staatsoberhaupt auf Abruf, bis Jesus zurückkommt.

Zur UK Verweigerung: Das wurde als Standhaftigkeit den US gegenüber gelobt, hat aber höchstwahrscheinlich mehr mit Innenpolitik zu tun. In UK gibt es seit neuestem die green-green alliance zwischen den Grünen und dem islamischen Wählerlager. Labour hat immer geblaubt, die Muslimischen Wähler niemals an die Tories oder andere Parteien verlieren zu können. Jetzt stellen sie in einigen Wahlbezirken die Mehrheit und wählen „independents“ aus den eigenen Reihen.

Und zum bigger picture: das kam auch zu kurz. Ich denke man muss den Angriff auf Iran als Vollendung von Entschlüssen sehen, die wahrscheinlich nach dem 07.10. gefasst wurden, die, nehme ich stark an, nicht nur vom ultrarechten Lager in Israel geteilt werden.

Die situation wird uns sicher weiter beschäftigen. Ich hoffe einige der Punkte oben können nochmal aufgefriffen werden. Vielleicht könnt ihr ja auch mal ein paar Exiliraner einladen, Pahlavi und seine Anhänger kritisch beleuchten.

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Nein, der Angriff war ganz klar völkerrechtswidrig. Ein UN- Mandat wäre erforderlich gewesen. Sicherheitsrat.
Auch wenn ein Eingreifen aus Menschenrechtsgründen erforderlich erscheint, darf kein Staat einen anderen angreifen. Denn dann tun es alle mit Alibigrund.
Außerdem ist es doch ziemlich offensichtlich, dass es den USA und Israel nicht darum geht, die iranische Bevölkerung zu retten.

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Das Problem ist doch eher, dass keine tatsächlichen (oder zumindest ausschlaggebenden) Motive und Ziele erkennbar sind. Beide wollen sich als stark darstellen, Trump nochmal zeigen dass er die USA wieder als Supermacht erkennbar macht. Aber es gab keinen triftigen Grund das jetzt zu machen. Bloß selbstdarstellerei. Und genau daraus ergibt sich dann die Frage: was passiert als Nächstes? Beide werden kein langfristiges Interesse haben Arbeit in die Region zu stecken, solange der Triumph noch einschüchternde Wirkung hat und evtl die eigenen Konzerne in der Region ungehindert und unreguliert treiben können was sie wollen. Die könnten also einfach mal alles kaputtbomben und dann zusehen wie die Überreste sich im folgenden Elend weiter zugrunderichten.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Situation durch diese Eingriffe wirklich besser werden, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für eine Verschlechterung?

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Dann hätte Russland dem Einsatz auch zustimmen müssen, was ich für zweifelhaft halte, das Problem sind die Vetostaaten, das müsste dringend verändert..

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…
Erster Absatz:
“… kam die Diskussion der Menschen im Iran viel zu kurz …”
“Vorneweg, ich hätte mir auch gewünscht, dass das Völkerrecht hochgehalten wird…”

Wo bestreite ich denn, dass der Angriff Völkerrechtswidrig ist?

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Der viel längere zweite Teil ist halt ein „Aber“ und führt damit die Bekenntnis zum Völkerrecht ad absurdum.
Beides nebeneinander stimmt natürlich. Beides ist richtig.
Aber der Krieg bleibt falsch.

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Das setzt voraus, dass wir einen handlungsfähigen UN-Sicherheitsrat hätten, in dem die Groß-/Vetomächte zumindest anteilig kompromissbereit wären. Das ist aber nicht der Fall - ist es nicht ein wenig magisches Denken, zu hoffen, dass ein Land wie Russland, das am laufenden Band schwere Kriegsverbrechen begeht, sich gegen ein menschenfeindliches, aber verbündetes Regime wendet, das ihm dabei maßgeblich hilft - z.B. durch Lieferung der Shahed-Drohnen aus iranischer Produktion?

Wir haben gerade eine Praktikantin, die auf unserer Station ihr praktisches Jahr (letztes Jahr des Medizinstudiums) absolviert. Sie stammt aus dem Iran, ihre Eltern leben in Teheran. Sie meint, dass sie alle paar Tage sporadisch mit den Eltern Kontakt halten kann, da das Internet immer wieder abgeschaltet/blockiert wird. Was sie aber von den Eltern erfährt, sind schreckliche Szenen. Eine Bevölkerung in Angst und Schrecken, das von einem islamistischen Terrorregime nach Belieben unterjocht wird. Schüsse in die Menge, Verschleppungen, Folter. Ihren Schilderungen sehen viele die amerikanisch-israelischen Angriffe allein deshalb eher positiv, weil die Vorstellungen fehlen, dass es noch grausamer und schlimmer werden könnte.

Das Völkerrecht ist doch augenscheinlich dysfunktional: Es ermöglichte dem Iran, seine regionalen Einflusszonen (Syrien, Libanon, Jemen, Irak) über islamistische Proxies auszubauen - unbehelligt vom Völkerrecht. Wenn das Völkerrecht diesen Krieg (vielleicht zurecht) klar als regelwidrig benennt, während es faktisch rechtsfreie Räume ermöglicht, in denen nicht-staatliche Akteure wie die Hisbollah oder der Islamische Dschihad (beide übrigens maßgeblich vom Iran finanziert) unbehelligt walten können, liegt ein Hinterfragen des Konzeptes doch nicht fern.

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Ich bin dafür, nicht zur Herrschaft des Stärkeren überzugehen. Kann sein, dass es so ist, aber man muss das nicht gutheißen.
Die USA/Isarael haben keine hehren Absichten.

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Die Aussagen geht nicht auf die Kritik ein… damit diese Diskussion sinnvoll ist muss es möglich sein zu diskutieren wie die Angriffe bewertet werden und dabei mehrere Ebenen zu denken - also nicht nur „war gegen Völkerrecht und damit böse“ sondern mindestens noch ein „Und das Völkerrecht ist an der Stelle richtig und wichtig weil“

Die Absichten der USA/Israels wurden nie anders dargestellt - es wurde sogar diese Frage gestellt:

Wenn man die Angriffe verurteilt oder sich mehr Völkerrecht in der Sache wünscht muss man dazu doch auch ein Bild liefern, dass auf die Kritik antworten kann… und das kann nicht sein „also ich wäre für das Völkerrecht, aber alle Probleme die es real mit der Umsetzung gibt blenden wir für das Argument mal kurz aus“

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Hier: [quote=„Margarete, post:2, topic:31953“]
Denn dann tun es alle mit Alibigrund.
[/quote]

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Aber dann verkennst du doch weiter, dass nach den aktuellen Spielregeln des Völkerrechts spielen keine Alternative ist (oder bist davon überzeugt, dass das aktuelle System perfekt funktioniert)
Also die initiale Nachricht schreibt nicht „war dufte, ich verstehe die Kritik nicht“ sondern macht eine neue Perspektive auf - die so stark abzulehnen/zu widersprechen ohne etwas anderes als die Ursprungsposition (war gegen Völkerrecht und deswegen böse) wiederzugeben bringt diskursiv nichts, also mir fehlt ein Eingehen auf die Kritik
Du schreibst

Das liest sich als kritisierst du jede Position die das Völkerrecht in der aktuellen Praxis hinterfragt, gleichzeitig verteidigst du (und auch sonst niemand) ja auch nicht wie klasse es ist das Russland, USA usw. ein Veto im entscheidenden Gremium dieses Völkerrechts haben - was ist denn deine Antwort auf die beschriebene Dysfunktionalität?

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Aber defakto funktioniert das System doch nicht mehr (falls es das je tat). Können wir uns darauf einigen? Ein Iran dessen Nr. 1 Ziel die Vernichtung Israels ist (die Liste der Angriffe muss ich hier nicht nennen) konnte durch die UN nicht gestoppt werden. Wie denn auch, wenn seine Verbündeten im UNSC alles blockieren würden?

Was könnte man machen, um das zu reformieren?

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Es gibt auch trotz Straftatbestandes für Mord weiterhin Morde. Sollen deshalb alle anfangen, die Gesetze nicht mehr zu beachten?
Bevor man alles kaputt schlägt, sollte man an Reformen/Alternativen arbeiten. Es bleibt falsch, dass die USA tun, was sie wollen, bzw. der Präsident allein sogar ohne den Kongress, wie eigentlich vorgeschrieben.
Nur weil einem das Ergebnis gefällt oder man hofft, dass es gutgehen möge (was überhaupt nicht feststeht), sollte man nicht den letzten Rest Völkerrecht aufgeben. Zumindest muss man nicht Beifall klatschen wie Merz.

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Wenn mich jemand ermorden will, dann kann ich die Polizei rufen und ich weiß, dass sie kommen wird. Zudem muss ich nicht befürchten, dass der Freund des Mörders die Polizei behindern wird. Würde Israel existieren, wenn es blind auf die UN vertraut hätte?

Reformen sind dringend nötig, da das System offensichtlich nicht funktioniert. Und die Diskussion um die Befugnisse des US Präsidenten Kriege zu führen, existieren spätestens seit den Zeiten Abraham Lincolns. Aber da haben wir nicht mitzureden.

Ich finde das Vorgehen des Kanzlers sinnvoller als ständig auf ein Völkerrecht zu pochen, das weder funktioniert noch durchgesetzt wird (natürlich sollen die anderen sich die Hände schmutzig/blutig machen).

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Das ist eine offene Frage

Und solch eine pauschale Aussage - die sich ja bei Weitem nicht nur auf die rechtliche Position bezieht - verhindert die Behandlung solcher m. E. wichtiger Fragen.

Genau das regiert aber im Iran mit äußererster Brutalität, wir die Menschen dort erneut schmerzlich erleben mussten. Das sollte man wenigstens als Teil der Realität anerkennen.

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Wir drehen uns im Kreis. Ich werde mich jetzt nicht nochmal wiederholen. Für mich geht das Völkerrecht vor.

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Das wurde leider die letzten Jahre in die Bedeutungslosigkeit gestampft, als es plötzlich den westlichen Staaten unangenehm war.

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Diese Frage ist zentral für die akademische und politische Debatte um das Völkerrecht. Vor allem durch den Genozid in Rwanda Anfang der 1990er-Jahren hat sich die Theorie der “Responsibility to Protect” entwickelt, die auch eine wesentliche Grundlage für die Intervention auf dem Balkan Ende der 1990er Jahre war.

Das ist also alles andere als ein unterbelichtetes Thema im internationalen politischen Diskurs und Praxis.

Es ist schon ein wenig komplexer. Die USA und Israel könnten sich einerseits völkerrechtlich auf die “Responsibility to Protect” berufen, wenn die eigentlich hierfür zuständigen Gremien ihrer Aufgabe nicht nachkommen würden.

Das setzt aber gleichzeitig voraus, dass die Intervention tatsächlich dazu gedacht und geeignet ist, Menschenrechtsverletzungen zu verhindern. Das kann man im vorliegenden Fall bezweifeln, denn bei den Verhandlungen zwischen den USA und dem Iran ging es ja gerade nicht um die Wahrung von Menschenrechten, sondern um das Atomprogramm.

Genau diese Verhandlungen sind das andere Problem, wenn hier mit R2P argumentiert wird. Denn dafür müssten alle anderen Möglichkeiten vor einer militärischen Intervention vorher ausgeschöpft sein. Die Verhandlungen mit dem Iran liefen aber noch und auf einen “Notstand” hätten sich die USA und Israel höchsten zu dem Zeitpunkt berufen können, als das Regime im Iran die letzte Widerstandswelle brutal niedergeschlagen hat (oder sie hätten auf die nächste Protestwelle warten müssen).

Die R2P schreibt übrigens auch vor, dass man mit einem militärischen Eingreifen automatisch Verantwortung für den Wiederaufbau übernimmt. Ich bin gespannt, halte aber hier nicht meine Luft an, ob die USA und Israel nach dem Ende der Bombenkampagne entsprechende Milliardentransfers in den Iran starten.

Zusammenfassend: es gibt völkerrechtliche Möglichkeiten, auch jenseits des UN-Sicherheitsrats im Iran tätig zu werden. Die dafür nötigen Voraussetzungen erfüllt die aktuelle Intervention Israels und der USA aber nachweislich nicht. Entsprechend bleibt es meiner Ansicht nach dabei, dass die Angriffe offensichtlich völkerrechtswidrig sind und als solche auch von nationalen oder internationalen Gerichten verfolgt werden könnten.

Nein, es hat nur keiner Bock darauf, es auch mit der nötigen Konsequenz und den damit einhergehenden Kosten anzuwenden. Wenn die USA Maduro aus Venezuela entführen und vor ein US-Gericht stellen können, dann könnten Sie das auch mit allen vom IStGh gesuchten Kriegsverbrechern machen und die nach Den Haag schicken. Tun sie aber nicht, denn dann müssten sie auch ihre eigenen und die israelischen Kriegsverbrecher ausliefern und darauf haben sie keinen Bock. Deutschland wiederum könnte natürlich konsequent das Völkerrecht anwenden und verteidigen, tut es aber nicht, weil wir “gute Handelsbeziehungen” zu China, Indien und den USA aufrechterhalten wollen.

Gleichzeitig hat das Völkerrecht seit dem 2. Weltkrieg in vielen Fällen sehr erfolgreich Kriege verhindert. Auch heute noch wirkt es gegenüber gewalttätigen staatlichen Akteuren einschränkend. Aber es ist natürlich einfacher auf die Fälle zu schauen, in denen das Völkerrecht unzureichend war, als die tatsächliche Komplexität der Realität zu würdigen.

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Bei allen Einordnungen, ob bestimmte Gesetze oder Vorgehensweisen von Regierungen ok sind, muss man sich eine Situation mit anderen Vorzeichen vorstellen:

Was bedeutet Überwachungssoftware wie Palantir spätestens dann, wenn die AfD an die Macht kommt.

Was bedeutet Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn wir eine rechtsextreme Regierung bekommen?

Was bedeutet eine Negierung des Völkerrechts, wenn die USA als Nächstes Kanada angreifen?

Wie Ulf schon sagte: Gesetze und Abkommen gelten für alle. Man sucht sich nicht aus, wann es einem in den Kram passt.

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Ich habe auch die tanzenden Exil-Iraner:innen in den sozialen Medien gesehen, deswegen glaube ich das gerne, so richtig verstehen kann ich es aber nicht. Zum einen geht mir nicht in den Kopf wie man es feiern kann, dass die eigene Bevölkerung, in vielen Fällen wahrscheinlich sogar die eigene Verwandtschaft, von einer anderen Nation zerbombt wird. Zum anderen hat eine reine Bombardierung (wie ja auch in der Lage ausgeführt) noch nie zu einem Regimewechsel geführt. Wofür sich diese Exil-Iraner:innen also am Ende einsetzten ist am Ende, dass ihr Land von den USA und Israel in den nächsten Gazastreifen, das nächste Libyen oder das nächste Nordkorea verwandelt wird:

  • entweder es wird so lange und so hart bombardiert, bis kein Stein mehr auf dem anderen liegt (Gaza), oder
  • es wird so lange die zivile Infrastruktur angegriffen, bis das Land zu einem Failed State wird (Libyen), oder
  • die Bombardierungen führen dazu, dass sich das Land hinter dem jetzigen Regime versammeln und es zu einer größeren Unterstützung kommt (Nordkorea)

Davon abgesehen würde ich denken, dass ein atomar bewaffneter Iran durch diesen Krieg nur noch wahrscheinlicher wird. Auf der einen Seite, weil die Iraner:innen richtigerweise zu dem Schluss kommen könnten, dass man nur mit einer Atombombe sicher ist vor Angriffen der USA und Israel und auf der anderen Seite jetzt die Fatwa von Khamenei gegen Atomwaffen hinfällig sein könnte.

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