Man muss doch, gerade wenn man zurecht aufzeigt, dass das Gegenüber mit dem Verweis auf Völkerrechtswidrigkeit in einer Sackgasse verbleibt, erkennen, dass auch der Verweis auf die Disfunktionalität “des Völkerrechts” (dass das eine sehr schnelle Generalisierung ist, kommt noch hinzu) nur der Ausgangspunkt der Argumentation sein kann. Manches liest sich derzeit fast ein bisschen wie: “Das Völkerrecht funktioniert nicht, also darf jeder tun, was er:sie will”. Das kann’s auch nicht sein und so ist die Diskussion naturgemäß unfair, da verschiedene Maßstäbe gelten.
Also, wenn der Sicherheitsrat und das ius ad bellum disfunktional sind, bitte argumentieren, welche generalisierbaren Maßstäbe dann zum Tragen kommen sollen.
Ich fühle mich hier abstrakt strukturell entfernt an die Situation des zivilen Ungehorsams erinnert, der argumentiert, dass das auf einer höheren Ebene nicht funktionierende (→ ungerechte oder mit höherem Recht in Widerspruch stehende) Recht gebrochen werden müsse, um seine gerechte Weiterentwicklung zu ermöglichen. Das ist aber in anderen, auch wesentlichen Aspekten eine gänzlich andere Situation, da weitgehend machtlose Akteur:innen von unten gewaltlos agieren. Auf zwischenstaatlicher Ebene ist das ein völlig anderes Experiment, in dem hier der mächtigste Staat der Welt involviert ist. Vielleicht kann man aber so eine Argumentation beginnen. Außerdem gehört dazu, dass, wie in der LdN erwähnt, die völkerrechtlich zulässigen Mittel ausgeschöpft werden müssten.
Die Blockaden im UN-Sicherheitsrat sind, glaube ich, eigentlich auch ein feature, kein bug. Recht gilt auch, wenn es wehtut. Und dann sind wir wieder bei obiger Ungehorsamsargumentation.
Vielleicht weil man es als kleineres Übel gegenüber den brutalen Morden, dem ständigen Terror, der Verarmung und Perspektivlosigkeit des Bestehenden ansieht und sich in dieser Verzweiflung an jeden Strohhalm klammert? Ich habe den Eindruck, dass sich viele überhaupt nicht vorstellen können (und manchmal vielleicht auch nicht wollen), wie die Situation im Iran eigentlich gerade ist.
Das Ungleich größere Interesse für das Agieren von USA und Israel im Vergleich zu dem des islamistischen Regimes im Iran - heute, aber auch vor wenigen Wochen - ist nur ein Indiz dafür. Das „Argumentieren“ in abstrakten Prinzipien und mehr oder weniger unpassenden Ländervergleichen ist ein weiteres.
Man könnte es ja auch lesen als „Der abstrakte Verweis auf ‚das Völkerrecht‘ beantwortet nicht automatisch jede Frage nach politischer, strategischer und humanitärer Bewertung. Deshalb sollte man vielleicht auch darüber hinaus nach entsprechenden Antworten suchen.“
Wenn niemand dieses Recht gegen eine USA oder China durchsetzen kann, ist dysfunktional. Wenn wir uns in den wirtschafltichen Suizid treiben würden (mit all seinen Folgen) um es durchzusetzen, ist es dysfunktional. Wenn ein Staat wie Israel heute wohl nicht existieren würde, hätte es sich blind an das Völkerrecht gehalten, ist es dysfunktional. Die Liste kann man beliebig erweitern. Das UN Völkerrecht gehört reformiert oder es wird nur weiter in die Bedeutungslosigkeit verschwinden, im worst case wie der Völkerbund.
Das ist richtig aber all das schaffte der oben genannte Völkerbund auch. Außer wenn eine ernstzunehmende Großmacht (oder Mittelmacht) dazu bereit war, die Repressalien zu ertragen oder sich nicht mehr ausreichend durch das Völkerrecht geschützt sah. Und wie das ganze geendet ist, muss ich ja nicht erklären… und all das trifft eben zunehmend heute wieder zu.
Nun, der Grund für die Unterstützung des Westens liegt auch eher in Eigeninteressen als das Völkerrecht. Ich habe das Beispiel schon einmal gebracht: Angenommen die Ukraine läge an der Ostgrenze Russlands, also irgendwo am Pazifik, tausende km entfernt von der EU Außengrenze… hätten wir auch nur einen einzigen Helm geliefert? Nein. Wahrscheinlich würden wir immer noch Gas aus Russland beziehen.
Rechtliche Begründungen für die Unterstützung sind hier aber sicherlich nicht schädlich aber eben auch nicht der ausschlaggebende Grund. Die Ukraine ist auch unsere Sicherheit.
Für diesen Fall gilt doch genau dasselbe: Allein der Verweis auf den Rechtsverstoß hat doch kein Jota am Agieren Russlands geändert. Und Putin hat noch nicht mal so getan, als suche er einen irgendwie „völkerrechtskonformen“ Vorwand - weder 2014 noch 2022 - weil er genau weiß, dass es für ihn letztlich egal ist. Also ist auch das Argument, dass Leute wie Putin künftig genau das tun könnten, wenn man das völkerrechtswidrige Handeln anderer nicht verurteilte, absurd. Sie tun es schon längst.
Genau den Eindruck habe ich auch. Es geht nicht um Argumente, sondern um die eigene Haltung. Und schon gar nicht darum, was für die Menschen im Iran und in der Region das Beste ist.
Das war ja mein Plädoyer! Es gilt, von beiden Ausgangspunkten kommend weiterzudenken. Das war natürlich nicht auf jeden Beitrag bezogen, der diese Aussage zu den Problemen des ius ad bellum enthält.
Die Apologeten der US geführten Militäreinsätze im Irak und in Libyen haben ähnliches gesagt. Am Ende ist die Situation für die meisten Menschen in diesen Ländern wesentlich schlimmer geworden als zuvor.
Wenn Israel mehr Respekt vor dem Völkerrecht zeigen würde, insbesondere in seiner sogenannten Siedlungspolitik, dann müsste es vielleicht nicht, inklusive Atomwaffen bis an die Zähne bewaffnet, sein Militär in einem halben Dutzend Nachbarstaaten eingreifen lassen.
Gerne im Kontext lesen und verstehen
Ich sage ja nicht, dass dies nachher zwingend die richtige Bewertung gewesen sein wird. Die zitierten Zeilen waren eine mögliche Antwort auf die Frage, warum Menschen im Iran (ebenso wie viele iranische Menschen woanders auf der Welt) die Angriffe auf das Regime derzeit bejubeln.
Weder die zentrale Forderung des iranischen Regimes, Israel zu zerstören noch die entsprechenden Vernichtungsfantasien verschiedener iranischer Proxies nehmen irgeneinen Bezug auf das Völkerrecht oder die sogenannte Siedlungspolitik.
Erst mal danke an alle für die interessante Diskussion.
Speziell bezüglich Ukraine. Das habe ich schon anderswo gehört. Da frage ich mich, hypothetisch, kann jemand der noch nie etwas vom Völkerrecht gehört hat den Angriff auf Ukraine nicht als moralisch verwerflich ansehen?
Internationale Abkommen sind das Papier auf dem sie stehen nur wert, wenn es Staaten gibt, die bereit sind, sie durchsetzen - im Zweifelsfall auch gegen den Willen anderer Staaten. Das bedeutet Völkerrecht ganz praktisch. Die Gültigkeit internationale Abkommen ist nicht abhängig davon, ob Heinz Müller oder Erna Meier sie auf Social Media gut finden oder nicht.
Das war es schon davor. Das Völkerrecht ist ja nicht mehr wert, wenn es nur von Staaten des Ostens und Südens in die Tonne getreten wird.
Mit dem IStGH gibt es eine Organisation, die geeignet wäre, Völkerrechtsbrüche zu beurteilen, zu verfolgen und zu bestrafen.
Was wäre die EU bereit, gegen Staaten zu unternehmen, die diese Organisation nicht anerkennen, was wäre die EU bereit, gegen eigene Mitglieder zu unternehmen, die den IStGH in seinen Bemühungen nicht unterstützen wollen? Was wären EU-Staaten bereit, gegen Unternehmen zu unternehmen, die mit Unternehmen zusammenarbeiten, die in Staaten sitzen, die den IStGH nicht anerkennen oder gegen ihn arbeiten?
Wir haben in der EU kein Interesse mehr an militärischen Konflikten. Wir haben dieses Zeitalter hinter uns gelassen. Insofern wäre es in unserem Interesse, wenn auch andere Nationen das lassen würden.
Seit dem ersten Tag seiner Existenz wurde versucht, das Land zu vernichten. Ich will die grässliche Siedlungspolitik nicht gutheißen (im Gegenteil), aber damit kannst du nicht den Überlebenskampf dieses Staates begründen (inkl. atomarer Bewaffnung). Die militärische Überlegenheit ist ein wichtiger Grund, warum fast jeder arabischer Staat Koexistenz und Frieden mit Israel will.
